1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 16:22 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20566
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Si, Davidem27, non dicevo a te. D'altra parte questo è un argomento che ha alimentato in passato ed alimenta ancora molte discussioni. Dal punto di vista teorico è verosimile che uno strumento di maggior diametro intercetti un numero maggiore di celle di turbolenza. Dal punto di vista pratico l'unico test è quello dei due strumenti in parallelo. Ci sono però tante componenti in gioco che ogni sera il ruolo di ciascuna agisce in modo differente. Quindi può prevalere l'uno o l'altro. Personalmente ho visto che un combattimento alla pari, ossia che può far prevalere uno o l'altro dei due strumenti è quello tra un rifrattore apocromatico di 130 mm ed uno S.C. da 10". Con diametri inferiori del riflettore o del catadiottrico sono molte più le volte che soccombe che quelle in cui risulta vincitore. Al massimo se gli va bene pareggia.

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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 21:16 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6076
Località: Roma
Cita:
Sono fermo qui, ma parlando di leggi dell'ottica quali sono i parametri che fanno emergere le bande scure di Giove per esempio, che permettono un maggior contrasto tra i particolari?


Volendo restringere al massimo la casistica (a parte quindi fattori esterni o ambientali come seeing, IL ,lunghezza d'onda etc) io direi due: il diametro dell'obiettivo e la sua lavorazione ottica, oltre che, per i rifrattori, la loro totale acromaticità, ovvero, anche se acromatici, la totale assenza di sferocromatismo come nei rifrattori Zeiss corretti per la riga C.

Nella fotografia intervengono poi altre tecniche come, ad es. il lucky imaging, che tra l'altro può essere ottenuto anche in fase di elaborazione con lo stacking delle immagini migliori e filtri come il wavelet e quelli di deconvoluzione.
L'uso dei filtri aiuta poi molto per evidenziare alcuni particolari planetari, ma, rientrando nella determinazione della lunghezza d'onda direi che è un elemento accessorio rispetto ai primi due da me citati ;nei rifrattori acro può aiutare anche a limitare il cromatismo.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 21:29 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 674
@fulvio mete
@fabio_bocci
@GiulioT
@davidem27
Grazie per aver condiviso le vostre idee su questo argomento e ad aiutarmi a capire. :ook:

Sono andato a rileggermi le parole di Salvatore Albano,
sia ben chiaro che le riporto solo per completezza e per esporre meglio le mie perplessità,
non voglio in nessun modo intendere che "se lo dice lui allora è così", tutt'altro, guardo il quadro nell'insieme e, io per primo, ammetto di avere delle perplessità su questo discorso.

Cita:
[...]
Per quanto concerne il tipo di strumento, è esperienza di chi scrive che un apocromatico da 150mm possa essere paragonato (con le dovute attenzioni), a un riflettore di circa 250 - 300 mm.
Ovviamente resteranno delle differenza: il rifrattore sfoggerà immagini più nitide e contrastate, mentre il riflettore le fornirà più luminose.
Questo rapporto si può estendere ad aperture minori...
[...]
...attenzione a non estremizzare alcuni termini di paragone altrimenti si rischia di cadere nel ridicolo...
[...]
- racconta un aneddoto, un possessore di un rifrattore apocromatico non vedere due galassie deboli, mentre un riflettore da 40cm le mostra in tutta la sua gloria -
[...]
...se è vero che non c'è sostituto a un bel cielo è anche vero che non c'è un sostituto all'apertura.
A questo punto vorrei sfatare anche un altro mito: chi dice che una grande apertura (dai 350 mm in su) non può essere sfruttata anche sotto un cielo moderatamente inquinato?
se è vero che un 'apertura maggiore amplifica la luminosità di fondo, è altre-sì vero che proprio perché disponiamo più luce possiamo ingrandire maggiormente aumentando in tal modo il rapporto focale/rumore con il fondo cielo.

Chi scrive ha utilizzato diverse configurazioni ottiche e diverse aperture sotto diverse condizioni di cielo: un apocromatico da 150mm e un SC da 350mm, (ovviamente sotto le stesse condizioni); ebbene lo strumento più grande ha dato migliori prestazioni, sia sui pianeti che sugli oggetti del profondo cielo, e sfoderando una superiorità abissale rispetto al rifrattore.



fabio_bocci ha scritto:
[...]c'è solo una cosa da fare, mettere a fianco un apocromatico da 130 mm ed un riflettore o catadiottrico da 8 - 10" ed osservare con i due strumenti.


Ecco, tutto questo per dire, siccome non ho avuto modo di provare, mi immagino per un attimo un confronto.
Ovviamente con le stesse condizioni del cielo, e sullo stesso oggetto DeepSky.
Come diceva Davidem ogni oggetto ha il suo ingrandimento ideale per essere osservato.
Dunque, stiamo osservando l'oggetto con due PU molto diverse tra loro.
La mia conclusione è che, raccogliendo più luce, il telescopio con diametro maggiore sta mostrando un maggior brillanza del cielo che contrasta quindi meno con l'oggetto.
E' giusto questo ragionamento?
Se fosse così, a mio modesto parere, e ovviamente soltanto in riferimento agli oggetti DeepSky, il compensare con il contrasto di un apocromatico è discutibile.

Come dicevo, discorso a parte sui pianeti in cui la questione mi pare molto più complessa anche a causa della "questione Seeing".


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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 22:21 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Andrew189 ha scritto:
Dunque, stiamo osservando l'oggetto con due PU molto diverse tra loro.
La mia conclusione è che, raccogliendo più luce, il telescopio con diametro maggiore sta mostrando un maggior brillanza del cielo che contrasta quindi meno con l'oggetto.
E' giusto questo ragionamento?

Ragionamento errato, è infatti esattamente il contrario, visto cha arriva maggior brillanza del cielo ma anche piu luce dall'oggetto, con qualsiasi cosa la si osserva la differenza tra brillantezza dell'oggetto celeste (mag/arcsec²) e brillantezza del fondo cielo (sempre in mag/arcsec²) è costante, col diametro maggiore quello che migliora e il "rapporto segnale/rumore".
Quindi relativamente al contrasto, maggiore luce arriva all'occhio piu saranno le sfumature percepibili, ma per avere piu luce ci vuole piu diametro, quindi per fare confronti equi li si devono fare a parità d'ingrandimento, se ad esempio stò osservando Giove con l'apo da 130 mm a 200x, dovrò farlo anche con il newton/mak/SCT/quel che è da 250 mm e questo vuol dire che con il primo osservo con una P.U. di 0,65 mm mentre con il secondo osservo con una P.U. di 1,25 mm considerato ciò, un'idea sullo strumento che trasferisce il maggior contrasto io l'avrei (e non credo sia l'apo); naturalmente considerando il riflettore/catadiottrico quantomento diffraction limited e con un'alluminatura almeno standard. :D

Sempre per le prove di contrasto, dovrebbe esse ancora in giro per il web la "griglia Argentieri" da stampare fatta da Maurizio Forghieri (e in pratica una sorta di mira ottica), provate a googlare. :wink:

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 23:46 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
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Cita:
Ragionamento errato,

Come non detto :mrgreen:
Grazie per l'intervento Angelo, quello che ancora non mi è del tutto chiaro a questo punto è il
"rapporto segnale/rumore".
Che cosa si intende in questo caso?
Sto cercando su google ma non trovo risposte se non in ambito fotografico.


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MessaggioInviato: domenica 4 marzo 2018, 10:29 
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Per il profondo cielo c'è da dire che da cieli inquinati la pupilla d'uscita conta molto. Da casa mia, dove c'è un cielo inquinato, pupille d'uscita maggiori di 2,8 - 3 mm restituiscono un fondo cielo molto chiaro. Quindi se si osserva con grossi strumenti a bassi ingrandimenti e P.U. elevate non si vede proprio nulla. Infatti col mio S.C. Meade 12" ACF non posso scendere sotto i 110 ingrandimenti, altrimenti ogni oggetto deep semplicemente sparisce.

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MessaggioInviato: domenica 4 marzo 2018, 11:37 
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Beh, questo dipende dall'oggetto che si stà osservando, indipendentemente dalla qualità del cielo (dando per scontato naturalmente che la mag superficiale dell'oggetto celeste superi quella del fondo cielo), M31 ed M57 ad esempio vanno comunque osservate con P.U. molto diverse, la prima appena pompi gli ingrandimenti sparisce, mentre la seconda compare.

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