1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 2 marzo 2018, 17:16 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 673
Cari amici, vorrei domandare a chi ha la voglia e gentilezza, di spiegarmi nella precisione da cosa dipende il contrasto che si vede nei dettagli planetari.
Da quel che ho capito il diametro di un telescopio determina la risoluzione e quindi quanti dettagli ci saranno.
Un basso rapporto focale in un rifrattore fa si che l'aberrazione cromatica diminuisca il contrasto di tali dettagli.

Sono fermo qui, ma parlando di leggi dell'ottica quali sono i parametri che fanno emergere le bande scure di Giove per esempio, che permettono un maggior contrasto tra i particolari?
Come mai alcuni schemi ottici sono più portati a questo rispetto ad altri? In che modo incide la lunghezza focale?

Oppure, questo contrasto esiste davvero o è in realtà un insieme di più fattori che non trova una corrispondenza?

Grazie mille :please:


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MessaggioInviato: venerdì 2 marzo 2018, 18:08 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20279
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Beh, questo è un argomento per ora che nevica e piove... già lungamente ed aspramente dibattuto, con discussioni appassionate e flames... In questo caso il conseguente riscaldamento è quanto mai opportuno... :lol:
Una risposta breve è impossibile da dare, ci sono troppi fattori in gioco. Il tipo di ottiche, la qualità delle stesse e soprattutto il seeing e la "sensibilità" al seeing degli strumenti di vario diametro. Ma ci si potrebbe provare, anche se l'argomento è oramai super sfruttato. Però alla fine se si dovessero dire solo cose nuove si finirebbe per non dir nulla o quasi! :mrgreen:
Vediamo se ce la facciamo...
(continua...)

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: venerdì 2 marzo 2018, 18:16 
Moderatore
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 10280
Località: Cinisello Beach
Tipo di Astrofilo: Visualista
Domanda molto complessa.
Non sono molto avvezzo a formule e leggi, magari xenomorfo ti puó fare una bella trattazione sull’argomento.

Visualmente, secondo la mia esperienza, questi sono i fattori che incidono, sui telescopi amatoriali (posto che siano collimati e acclimatati):
Diametro, più ce n’è, più aumenta potere risolutivo e “dinamica”, nel senso di range di sfumature di toni e colori;
Ostruzione, più il telescopio è ostruito, più si abbassa il contrasto, a parità di potere risolutivo;
Lavorazione delle ottiche, meglio sono lavorate, più alto è il contrasto.

Generalmente si ritiene ininfluente un’ostruzione fino a circa il 20/25%, ma dipende dal palato dell’osservatore. Io sono di bocca buona e ho osservato senza problemi anche in telescopi ostruiti al 40%, come il vixen vmc200l.

Per quanto riguarda gli oculari, osservando un oggetto piccolo e al centro del campo, meno lenti si hanno e più la visione è nitida. Sono solito osservare con degli ortoscopici di abbe, che hanno 4 elementi in due gruppi 3+1, ma uso con soddisfazione huygens e ramsden che hanno soli due elementi.

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De kappellatis non disputandum est

Telescopi: Dobson 16,5", LX200 10", vari rifrattorini...

stelle già dal tramonto si contendono il cielo a frotte
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MessaggioInviato: venerdì 2 marzo 2018, 18:38 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20279
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Visto che nel primo messaggio hai parlato di aberrazione cromatica, diciamo due cose sui rifrattori. In passato, quando non c'erano telescopi apocromatici, si cercava di minimizzare il cromatismo (che rovina il contrasto) mediante un rapporto focale elevato. E questo è stato il caso anche degli strumenti professionali, quando si usavano ancora i rifrattori (Schiaparelli...). La cosa è naturalmente vera anche oggi, ora però ci sono dei rifrattori apocromatico o anche degli ED che hanno un cromatismo basso o praticamente nullo. Qusto consente di avere strumenti di ottima qualità di una dimensione facilmente utilizzabile. Un buon rifrattore apocromatico di 127 o 130 mm ha la possibilità di venire sfruttato ad ingrandimenti vicini al suo limite di roll-off (ingrandimento massimo pari al diametro in mm *2) dando delle immagini molto ben contrastate (visto che non ha nessuna ostruzione). Un diametro ancora modesto come questo ha il pregio di risentire un poco meno dell'effetto negativo del seeing, visto che "intercetta" un numero inferiore di celle convettive rispetto ad uno strumento di grosso diametro. Quest'ultimo potrà dare il massimo delle sue prestazioni più raramente.
Questo che dico non sono certo delle novità, ma cose che ho comunque potuto verificare di persona, possedendo strumenti di vario diametro e tipologia.

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MessaggioInviato: venerdì 2 marzo 2018, 20:59 

Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 673
Grazie per le risposte ragazzi :thumbup:

Cita:
magari xenomorfo ti puó fare una bella trattazione sull’argomento.

All'inizio ho pensato fosse una minaccia :rotfl:

kappotto ha scritto:
Per quanto riguarda gli oculari, osservando un oggetto piccolo e al centro del campo, meno lenti si hanno e più la visione è nitida. Sono solito osservare con degli ortoscopici di abbe, che hanno 4 elementi in due gruppi 3+1, ma uso con soddisfazione huygens e ramsden che hanno soli due elementi.

Vero, agli oculari non ho accennato ma come fai notare penso che sia tutt'altro che un elemento da non considerare.
Usi con profitto oculari con schema huygens e ramsden? :wtf:
Ma guarda, comunque starò scoprendo l'acqua calda, ma da quello che sto notando leggendo qui sul forum, non per ultimo ciò appena detto, mi sembrano un po sottovalutati questi schemi ottici, in ogni libro sono considerati un po il peggio del peggio e infatti gli ho sempre evitati come la peste.

fabio_bocci ha scritto:
Questo che dico non sono certo delle novità, ma cose che ho comunque potuto verificare di persona, possedendo strumenti di vario diametro e tipologia.

Non saranno una novità per i più navigati ma per me si e, siccome ho capito di aver posto una domanda che credevo fosse meno complessa, trovo importantissima l'opinione di un esperienza diretta con più strumenti e di vario tipo.

----------------------------------

Tirando per ora le somme;
- Diametro
- Sensibilità al Seeing
- Ostruzione
- Lavorazione/collimazione ottiche
- Oculari

Ora capisco come mai spesso la parola "contrasto" venga abbinata agli apocromatici/ED.
La sensibilità al seeing pone dei limiti al diametro, e in un apocromatico l'ostruzione assente gioca a suo favore trovando il giusto compromesso.
Più raramente, sempre parlando di contrasto e agli apocromatici, ho letto in riferimento non solo ai pianeti ma anche agli oggetti DeepSky.
Non vorrei dire cavolate, mi pare proprio in uno dei libri di Salvatore Albano.
Se in un pianeta riesco a immaginare cosa voglia dire maggior contrasto, in un oggetto debole DeepSky invece non lo realizzo....alla fine quanto emergerà dal fondo scuro l'oggetto non dipenderà esclusivamente dalla luce raccolta? Come può un apocromatico mostrare un immagine più contrastata ma allo stesso tempo meno luminosa a causa delle leggi fisiche?


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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 12:45 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20279
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Kappotto consiglia quegli oculari semplicemente perchè non gli è ancora arrivato il Morpheus 9 mm. Dopo li butterà via e comprerà la serie completa dei Morpheus... :lol:
Con un apocromatico 130 mm (almeno) si vede molto bene i pianeti, però se si vuole osservare gi oggetti deep è meglio ricorrere a strumenti di maggior diametro. Se si osservano gli ammassi globulari la maggiore luminosità e risoluzione d un 8" o 10" si fanno sentire eccome!

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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 12:47 
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Il contrasto sul deepsky vede nella differenza (brillanza del cielo - luminosità superficiale dell’oggetto) un forte ascendente.

Il resto, ovvero i parametri strumentali come ostruzione e lenti degli oculari, passa fortemente in secondo piano se il valore della differenza succitata è troppo basso.

Solo quando la soglia di percezione dell’oggetto (data anche dall’esperienza dell’osservatore, dalla sua pupilla d’entrata nonchè dal seeing e dall’assorbimento atmosferico) è alta, entrano in gioco gli altri fattori.

In parole povere, per il contrasto sul deepsky serve:

1. Cielo buio
2. Diametro
3. Seeing
4. Ingrandimento giusto tarato sull’oggetto
5. Esperienza dell’osservatore (che è in grado di vedere fino a 1 mag. in più, al telescopio, rispetto a chi ha meno esperienza)
6. Lavorazione dell’ottica
7. Oculari
8. Ricominciare dal punto 1 :)

Dire “sensibilità al seeing” è un’affermazione opinabile.




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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 12:53 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 224
Quoto tutte le risposte che hai ricevuto, e sottolineo che in un rifrattore ED oppure apo, l'aberrazione ottica non è più un fattore di rimescolamento dei colori nei particolari più piccini, tale da renderlti invisibile (ad esempio) la divisione di cassini. Quindi il collo di bottoglia per la visibilità dei particolari è data dal diametro sempre relativamente piccolo.
Altro discorso per i riflettori, dove il grande diametro potenzialmente rende visibile una quantitùà di particolari ben più piccoli, ma deve essere associato ad un utilizzo smaliziato per debellare la turbolenza interna al tubo, mentre su quella atmosferica si può fare ben poco, ...per esempio non osserevare oggetti che stanno in cielo sopra a tetti e superfici calde (meglio l'erba).

Per i riflettori conta quindi avere un grado di precisione della lavorazione molto spinto perchè gli oggetti finissimi dati dalla alta risoluzione, che si rendono visibili al fuoco di un riflettore sono molto piccoli e risentono negativamente della rugosità superficiale degli specchi dei telescopi commerciali mai lucidissimi, anche se casualmente avessero una parabola perfetta.
La dispersione della luce causata dalla rugosità "distrae" una parte della luce dal dischetto centrale della tacca di diffrazione, mandandola ad incrementare la luminosità del primo e secondio anello di diffrazione. Il che (anche intuitivamente) comporta una perdita in puntiformità stellare, che a sua volta corrisponde ad una sensibile perdità di contrasto.

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Ultima modifica di GiulioT il sabato 3 marzo 2018, 15:00, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 14:28 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Per dire se la sensibilità sl seeing sia opinabile o meno c'è solo una cosa da fare, mettere a fianco un apocromatico da 130 mm ed un riflettore o catadiottrico da 8 - 10" ed osservare con i due strumenti. Strumenti che debbono essere ben conosciuti come resa e qualità ed usati preventivamente in tante occasioni. Altrimenti si corre il rischio di diventare dei partigiani per una certa tipologia di strumento, magari quello che possediamo.

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MessaggioInviato: sabato 3 marzo 2018, 14:49 
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Hai travisato la mia frase, fabio

Nessun partigiano. A casa ho un riflettore, un boiler ibrido e una lente.



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