1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 21 giugno 2017, 13:16 

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 10946
Località: Roma
Ivaldo Cervini ha scritto:
E perché mai andrebbe stretto? Io addirittura lo allargherei un po'. Herbert che dice in proposito?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Pro


Ti ha risposte Eris :mrgreen:
DEVE essere stretto come, guarda caso, avvieni in fotometria. Non deve essere molto più largo del FWHM della stella (c'è anche sul manuale di fotometria che si trova nel sito del gruppo astronomia digitale ed il libro "cult" di fotometria, tradotto in italiano, scritto da un prof) se no va a pescare il fondo cielo che NON è mai di eccezionale qualità (per non parlare delle stelle vicine). Il discorso, come dicevo, è valido per fotometria come per astrometria.
Per non parlare delle comete...si rischia di beccare troppa chioma e il centro della chioma al 99.9% non è mai corrispondente al nucleo reale della cometa.
Morale della favola....raggio stretto e va bene anche fisso (a meno che una volta non beccate una serata con seeing pessimo e si allarga il cerchio).
PS Questo fu anche una chiacchierata con Herbert fatta più di 15 anni fa (visto che in associazione abbiamo fatto i beta test per 3 versioni diverse di astrometrica)

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MessaggioInviato: mercoledì 21 giugno 2017, 15:31 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
ras-algehu ha scritto:
si si quello. Quanti pixel hai selezionato di raggio?

La prima volta 5 pixel.
La seconda 4 pixel.
Poi ho provato anche con 3, ma il risultato non mi pagava l'occhio.
Ho letto con interesse quello che avete scritto e capisco il problema.
:angel: :wave:

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

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MessaggioInviato: mercoledì 21 giugno 2017, 18:20 

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 10946
Località: Roma
Beh sai non devo pagare l'occhi mica è estetico :mrgreen:
Scherzi a parte bisogna vedere quanto è grande, il cerchio, rispetto alla figura della stella. :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 21 giugno 2017, 18:58 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7484
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ras-algehu ha scritto:
DEVE essere stretto come, guarda caso, avvieni in fotometria. Non deve essere molto più largo del FWHM della stella (c'è anche sul manuale di fotometria che si trova nel sito del gruppo astronomia digitale ed il libro "cult" di fotometria, tradotto in italiano, scritto da un prof) se no va a pescare il fondo cielo che NON è mai di eccezionale qualità (per non parlare delle stelle vicine). Il discorso, come dicevo, è valido per fotometria come per astrometria.
Per non parlare delle comete...si rischia di beccare troppa chioma e il centro della chioma al 99.9% non è mai corrispondente al nucleo reale della cometa.
Morale della favola....raggio stretto e va bene anche fisso (a meno che una volta non beccate una serata con seeing pessimo e si allarga il cerchio).
PS Questo fu anche una chiacchierata con Herbert fatta più di 15 anni fa (visto che in associazione abbiamo fatto i beta test per 3 versioni diverse di astrometrica)

Non mi hai totalmente convinto, malgrado le perentorie maiuscole. Il calcolo del centroide avviene interpolando la campana della luce e calcolandone il punto medio a metà altezza (la FWHM, appunto, a metà di questa sta il centroide). Se viene eliminata la metà del segnale della stella (dove per stella intendo l'oggetto puntiforme luminoso da misurare) segandone la misura con un cerchio eccessivamente piccolo avrò come risultato una misura potenzialmente peggiore perché il numero di pixel considerati sarà troppo basso ed inoltre si corre il rischio di non includere il fondo cielo nella misura (che è poi la base della campana).
Ecco cosa accade con un cerchio grande quanto la FWHM:
Allegato:
small.JPG
small.JPG [ 58.54 KiB | Osservato 179 volte ]


Il cerchio corretto secondo le indicazioni di Herbert reperibili sul manuale di Astrometrica è pari ad almeno (anche se non l'ho scritta paiuscola questa è una parola chiave) il diametro della stella, ovvero deve comprendere tutta la campana, come in questo caso:
Allegato:
medium.JPG
medium.JPG [ 63.6 KiB | Osservato 179 volte ]


Se il cerchio fosse più grande non vi sarebbero eccessivi problemi ne nella misura fotometrica ne in quella astrometrica, a patto ovviamente di non esagerare e di non comprendere una seconda stella nell'area misurata:
Allegato:
large.JPG
large.JPG [ 61.28 KiB | Osservato 179 volte ]


Il vantaggio di lasciare il cerchio qualche pixel più grande è che con buona probabilità non sarà necessario modificarlo continuamente a seconda della magnitudine dell'oggetto da misurare. Insomma per quanto ne so io, e da quel che si evince comprendendo come funziona il calcolo del centroide, il diametro corretto deve mostrare tutta la campana, compreso almeno un pezzetto di fondo cielo (diciamo "il pavimento" su cui la campana poggia).


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MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 6:11 
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Iscritto il: sabato 3 ottobre 2015, 10:33
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Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
A cosa serve, in astrometria (dove tra l'altro non a caso si usa un cerchio soltanto e non 3 come in fotometria), misurare il fondo del cielo oltre all'area utile del target ?

Il fatto di poter regolare la grandezza del cerchio credo sia stato fatto proprio per
poterla adattare a qualsiasi magnitudine (e a qualsiasi seeing).

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MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 7:15 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7484
Tipo di Astrofilo: Fotografo
A me pare che già visivamente la risposta sia chiara. Se tu consideri tutta la campana hai la possibilità di ottenere una maggiore precisione che non considerandone soltanto la punta quando ne cerchi il punto centrale. Ipotizzando una campana che ha la base larga 12 pixel che starebbe tutta in un cerchio di raggio 6 la misura "a mezza altezza" potrebbe avere (dipende da alcuni fattori, come la messa a fuoco o l'eventuale saturazione) un diametro di 5 o 6 pixel da utilizzare per calcolare il centro. La stessa campana misurata con un cerchio di raggio 3 verrà di fatto dimezzata e la sua misura a metà altezza sarà di 2 o tre pixel. Intendiamici, io sto usando valori interi ma in realtà gli algoritmi di analisi lavorano con subpixel, ma il principio è quello. È un po' come se tu volessi calcolare la velocità di spostamento di un veicolo misurando di quanto si sposta in un determinato lasso di tempo: teoricamente otterresti lo stesso valore cronometrando lo spostamento in 10 secondi, o in 10 millesimi di secondo, ma all'atto pratico sarebbe molto più precisa la prima misura soprattutto se il tuo "righello" ha i millimetri come unità più piccola (e l'unità più piccola del CCD sono i pixel, non c'è nulla da fare). Poi intendiamoci, stiamo probabilmente parlando di questioni di lana caprina perché migliorare di qualche frazione di pixel il calcolo del centroide all'atto pratico è di fatto inutile con un campionamento ideale (diciamo attorno ai 2 arcosecondi per pixel), basta esserne coscienti. D'altra parte basta una prova empirica: cambiando il raggio del cerchio di misura i valori di AR e Dec di quanto cambiano? Se non ci si allontana troppo dal valore ideale il cambiamento non è rilevato (quindi è minore di un decimo di secondo d'arco). Quanto "sbagliato" deve essere il diametro perché l'errore sia significativo? Ti invito a fare l'esperimento.


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MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 17:31 
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Ivaldo Cervini ha scritto:
... basta una prova empirica: cambiando il raggio del cerchio di misura i valori di AR e Dec di quanto cambiano? Se non ci si allontana troppo dal valore ideale il cambiamento non è rilevato (quindi è minore di un decimo di secondo d'arco). Quanto "sbagliato" deve essere il diametro perché l'errore sia significativo? Ti invito a fare l'esperimento.

Buona domanda.
I valori A.R. e Dec. non cambiano di molto cambiando il centroide ...
Ma la magnitudine "stimata" mi varia (nel mio caso) di 0.3 magnitudini; e 0.3 per una magnitudine mi risulta una differenza sostanziosa (non guardate il valore assoluto in sé della magnitudine che per la DSLR ha poco significato, parlo della DIFFERENZA di magnitudine restituita cambiando il centroide ...)

ras-algehu ha scritto:
... mica è estetico :mrgreen: ...

Mi permetto: bravissimo, hai colto! :clap: , è proprio questo il punto invece.
Le misure hanno proprio una loro bellezza intrinseca :wink: meno discutibile e più oggettiva :clap: .
:wave: :wave:

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MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 18:30 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
ippogrifo ha scritto:
I valori A.R. e Dec. non cambiano di molto cambiando il centroide ...
Ma la magnitudine "stimata" mi varia (nel mio caso) di 0.3 magnitudini; e 0.3 per una magnitudine mi risulta una differenza sostanziosa (non guardate il valore assoluto in sé della magnitudine che per la DSLR ha poco significato, parlo della DIFFERENZA di magnitudine restituita cambiando il centroide ...)

Credo tu intenda il raggio della misura laddove scrivi "centroide". Il centroide in realtà è la posizione calcolata dal programma del centro dell'oggetto da misurare che poi ti da il valore in AR e Dec (l'astrometria, appunto). Se tagli il fondo cielo con un cerchio troppo piccolo il valore calcolato di magnitudine sarà più impreciso perché sarà sbagliata la base di partenza, ma diamo per scontato che l'indicazione fotometrica calcolata con Astrometrica non è un granché precisa comunque.

Potresti ricavare un valore un po' più significativo anche con la DSLR (così come con ogni sensore non lineare) badando di mantenere gli ADU dell'oggetto da misurare nella zona di linearità (tipicamente al di sotto della metà della FWC) ed impostando il valore di saturazione nelle impostazioni di Astrometrica al livello di perdita della linearità. Ipotizzando che le tue immagini raggiungano al massimo 65535 ADU potresti ad esempio utilizzare un tempo di posa che mantenga l'oggetto da misurare sui 30000 ADU ed impostando il valore di saturazione a 32000 ADU. In questo caso tutte le stelle al di sopra di questo livello saranno ignorate (quindi aspettati molte meno stelle utilizzate per il plate solving).


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MessaggioInviato: giovedì 22 giugno 2017, 19:05 
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Ricevuto. Grazie mille. :wink: :D

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MessaggioInviato: venerdì 23 giugno 2017, 7:39 
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Messaggi: 2745
Io credo che abbia ragione Ivaldo: il raggio deve essere tale da comprendere tutto l'oggetto della misura e poi, ricordo sempre, che Astrometrica è essenzialmente fatta per ASTROMETRIA e non per misurare magnitudini.

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