1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: martedì 7 dicembre 2010, 0:17 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Pilolli ha scritto:
In realtà, Marco, non credo che l'elettronica per passare da 8 a 12/16 bit costi un'enormità. Del resto, la Chamaleon costa infatti meno delle dmk a 8bit. Il punto è che le camere a 12/16 bit sono un'opzione in più che dobbiamo capire se e quali vantaggi porta. Daniele Gasparri, per esempio, è convinto che per alcune applicazioni siano indispensabili i 16 bit. Io di meno, onestamente, ma finché 'sto tempo non si decide (e sto parlando di mesi, per la miseria, perché poi quando ho una giornata serena, magari preferisco tentare una ripresa decente invece di buttarla via in prove) più che accademia non riesco a fare. :(



ciao Giancarlo,
ho parlato a lungo con Daniele di questa questione e quello che pensa lui lo sai bene anche tu,ebbene ,credo che ciò che afferma sia attendibile visto che x anni ,molti,ha utilizzato le varie vesta,toucam e vie dicendo,e quando ha ripreso con la mia ex lume 075 le differenze ,come tutti abbiamo visto dalle immagini ,parlano chiaro,e attenzione,sto parlando di uno che ha ripreso x molto molto tempo con gli 8 bit con lo stesso c9 e con gli stessi filtri che ha utilizzato con i 12.
Marco

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Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: martedì 7 dicembre 2010, 10:51 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Nomoi Agrafoi ha scritto:
Mi pare di capire, leggendo il post di Raf, che il problema intervenuto riprendendo a 16 bit sia stata la diminuzione del frame rate poiché (cito) “sul mio computer questo è stato il primo reale effetto ricevuto”.
Ma allora, tutto si riduce ad un problema di performance nella registrazione di quanto acquisito! Ergo, basta avere a disposizione un computer più performante, magari con un hard disk dedicato che giri a 10-15 mila rpm ed un processore quad core o più e che acquisisca tramite Firewire. Se le camere fanno progressi significativi nelle prestazioni del sensore, perché rinunciarvi solo per l'inadeguatezza del PC?

Ciao Nomoi Agrafoi,
io sono un assoluto sostenitore del progresso in ogni materia e settore umano :D Quindi quoto in pieno il tuo preciso e puntuale appunto.
Tuttavia non è proprio così che funziona la cosa...mi spiego meglio allora. La Chameleon, come i normali sensori con interfaccia USB2, ha un transfer rate di 480 Mbit/s che convertendo dovrebbe essere esattamente 57,2MB/s. Sappiamo tuttavia benissimo che in realtà il reale transfer rate è in media 20-25 MB/s. Il singolo frame è circa 1,2MB che infatti se moltiplicato per 18 da proprio circa 22MB/sec. Infatti, mediante ROI i fps aumentano.
Questi sono i dati teorici anche se suffragati spesso da valori pratici. Se il mio pc è leggermente più lento, Giovanni, la differenza in soldoni è davvero minima e cioè magari anzichè riprendere a 18fps lo faccio a 16,54. Non sono certo 35 frames per canale che fanno la differenza no?
Se aggiungiamo che, teoricamente, un frame da 16bit dovrebbe essere più carico di informazioni...bhè la risposta ce la diamo tutti da soli no se il nostro limite è quello della USB2.
E' per questo che ultimamente stanno uscendo le medesime camere con interfacce Fireware 1394b oppure Gige e fra un pò USB3 che è la più performante di tutte. Allora si che dovremmo avere un PC con le palle! Ma fino ad oggi i problemi di ripresa se ci sono stati sono dovuti all'HD di 4200rpm anzichè 5400 o 7200.
Per quanto riguarda il concetto che le attuali camere hanno tutte l'opzione a 12bit, quoto perfettamente Pilo come del resto l'ho sempre sostenuto. E' proprio un'opzione in più e va verificato se serva o meno nel nostro caso. La Lumenera ha avuto la fortuna di sfruttare un buon momento commerciale con un'opzione che tra l'altro le altre camere non avevano (che errore le DMK). Opzione però, a mio avviso, inutile e l'ho sempre sostenuto.
Ora il problema è che io i miei test li ho fatti, ovviamente con il mio attuale set-up. E perchè dovrei, secondo voi, riprendere senza semplicemente spuntare 16bit dal mio PC? Io potrei farlo tranquillamente ma non lo faccio perchè ho appurato che la differenza se c'è è in negativo almeno sui pianeti e sulla luna! Tra l'altro la sera delle prove avevo lo stesso tele, stessa camera e momenti contigui con seeing ASSOLUTAMENTE identico! Dovevo solo spuntare 8bit con 16bit.
Aggiungo che quando comprai la Chameleon la prese anche Sulcis2000 (Alessandro). Essendo una novità si cercava di capire quale fosse il miglior settaggio possibile per le nostre riprese. Anche lui, con il mio ex 12,5", notò che non c'erano assolutamente differenze e fece delle prove anche in modalità ROI (Region Of Interest) o l'analoga in alcune camere AOI(Area Of Interest). Ogni prova di elaborazione dava gli stessi risultati:nessuna differenza.
Io posso ovviamente concordare con xchris sul discorso diametro anche se alla fine non ne sono tuttavia convinto. Io sostengo che è a causa del nostro particolare processing che vengono meno le differenze. E' proprio a causa della somma continua di centinaia di frames che si annulla completamente l'eventuale piccolo gap su un solo fotogramma.
Il problema è che nell deep-sky si sommano, almeno credo, molti meno frames e quindi ovviamente ogni singolo fotogramma dev'essere più carico possibile di informazioni. Ma anche li piano piano le cose stanno cambiando.
I sensori con tecnologia EMCCD che ho citato in altro topic, hanno ancor minor rumore e sensibilità maggiore rispetto agli attuali anche se ottimi Ex View. In un articolo hanno provato anche nel deep a sommare centinaia di frames rispetto alle normali camere 16bit raffreddate. Il risultato è stato schiacciante: la somma di centinaia di frames intorno ai 15fps(buoni di partenza anche perchè con poco rumore dovuto ai nuovi sensori EMCCD) è stata di gran lunga superiore a somma di minor frames fatti a lunga posa. I dettagli risolti erano più del doppio in un ammasso globulare ed in una galassia di cui non ricordo il nome. Ovvio che in alcuni settori particolarmente poco luminosi ci siano ancora grosse differenze.
Tuttavia la tecnologia si sta evolvendo.
Cerchiamo di capire però se, NEL NOSTRO SPECIFICO AMBITO, i 12bit servano a qualcosa oppure no.
Nei miei test NO. Ed infatti io continuerò a non spuntare i 16bit.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: martedì 7 dicembre 2010, 13:56 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco.Guidi ha scritto:
Pilolli ha scritto:
In realtà, Marco, non credo che l'elettronica per passare da 8 a 12/16 bit costi un'enormità. Del resto, la Chamaleon costa infatti meno delle dmk a 8bit. Il punto è che le camere a 12/16 bit sono un'opzione in più che dobbiamo capire se e quali vantaggi porta. Daniele Gasparri, per esempio, è convinto che per alcune applicazioni siano indispensabili i 16 bit. Io di meno, onestamente, ma finché 'sto tempo non si decide (e sto parlando di mesi, per la miseria, perché poi quando ho una giornata serena, magari preferisco tentare una ripresa decente invece di buttarla via in prove) più che accademia non riesco a fare. :(



ciao Giancarlo,
ho parlato a lungo con Daniele di questa questione e quello che pensa lui lo sai bene anche tu,ebbene ,credo che ciò che afferma sia attendibile visto che x anni ,molti,ha utilizzato le varie vesta,toucam e vie dicendo,e quando ha ripreso con la mia ex lume 075 le differenze ,come tutti abbiamo visto dalle immagini ,parlano chiaro,e attenzione,sto parlando di uno che ha ripreso x molto molto tempo con gli 8 bit con lo stesso c9 e con gli stessi filtri che ha utilizzato con i 12.
Marco


Ho grande rispetto per il lavoro di Daniele, ma questo non vuol dire che sia infallibile. :)
La grande differenza si vede anche se passi da una vesta a una dmk, senza dover arrivare alla Lumenera. Ma detto ciò, io sono dell'opinione che solo delle prove accurate possono darci qualche riscontro obiettivo. E spero che prima o poi ce la farò a realizzarle. :)

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Newton TS 6" - CPC 11 - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3 - Vixen Visac + Vmc 200 L + Epsilon 180ED
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - WO Zenithstar "Fluorite" 80, TMB 152 F/8, Borg 100ED - Borg 125 ED, SolarAlpha 120
CGE - G11 fs2 - Vixen NEXSXD - SW Eq6
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: martedì 7 dicembre 2010, 14:06 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
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Pilolli ha scritto:
In realtà, Marco, non credo che l'elettronica per passare da 8 a 12/16 bit costi un'enormità.

Confermo. Il numero di bit di quantizzazione non è un fattore tecnologicamente critico, soprattutto visti i bassi fps in gioco.
Per quanto riguarda il SNR relativo alla quantizzazione, spero possa essere utile questo link
http://infocom.uniroma1.it/alef/libro/h ... ode52.html
In sintesi, per una quantizzazione uniforme, il SNR relativo al solo rumore di quantizzazione diminuisce di 6dB per ogni bit in più utilizzato. E' un valore relativo, quindi occhio che non ha alcun senso se non contestualizzato.
Potrebbe essere un valido confronto, se si conoscesse il SNR in ingresso, almeno come ordine di grandezza, capire quanto inficiano questi 24dB (numericamente, poi l'occhio è un'altra cosa). In particolare è interessante capire che, alla fine, poiché riprendendo più frame (visto che il collo di bottiglia è il datarate del canale disponibile) aumentiamo il SNR, il risultato potrebbe non essere banale e ci sarà sicuramente un valore ottimo oltre il quale quantizzare troppo porta pochi benefici rispetto a quelli che porterebbe l'aumento del fps.

Anzi, consideriamo che la scelta tra 8 e 12 bit è fortemente dipendente dal seeing. Se il seeing è scarso, avere pochi frame estremamente accurati è inutile mentre avere tanti frame è sicuramente meglio. Potrebbe cioè non essere univoca la scelta di una camera ma fortemente dipendente dalle condizioni al contorno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: giovedì 9 dicembre 2010, 22:07 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 10:19
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Raf ha scritto:
Per quanto riguarda il concetto che le attuali camere hanno tutte l'opzione a 12bit, quoto perfettamente Pilo come del resto l'ho sempre sostenuto. E' proprio un'opzione in più e va verificato se serva o meno nel nostro caso. La Lumenera ha avuto la fortuna di sfruttare un buon momento commerciale con un'opzione che tra l'altro le altre camere non avevano (che errore le DMK).
Raf


Ciao Raf...(scusate l'intromissione)ho letto proprio in questo momento che anche l'Imaging source sta lavorando a una camera con il sensore Sony ICX618,chissà se sarà a 12bit :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: giovedì 9 dicembre 2010, 22:47 
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Be' meglio tardi che mai!!!
Grazie per l'informazione.
Mi domando tuttavia quanto costerá! Speriamo che stia in linea con la Chameleon e le altre fra Basler, Allied e Point-Grey che siano.
Sicuramente avrà i 12 bit. Sarebbe sennó un autogol commerciale anche se,insisto, non servirà settarlo.
Aggiungo che se i prezzi saranno concorrenziali e tutto funzionerá con ICCapture, be' sarà una bella lotta!
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: giovedì 9 dicembre 2010, 23:17 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 10:19
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a questo punto mi auguro che esca con l'USB3...magari non serve a nulla però commercialmente è d'obbligo,no?
riguardo al prezzo è un'incognita...in genere sono sempre un po' altini i prezzi in casa Imaging :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: venerdì 10 dicembre 2010, 7:27 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
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una prova scientifica sulle differenze può essere effettuata piazzando la camera da testare su tripode e montando un obiettivo.
davanti la camera si può mettere un foglio di carta millimetrata a distanza via via maggiore ed effettuando riprese alternate 8/12 .
in questo modo si elimina il fattore seeing e il fattore elaborazione. si prendono i singoli fotogrammi alla distanza limite della risoluzione della camera e si cercano le differenze.

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e ho visto i raggi b balenare nel buio


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: venerdì 10 dicembre 2010, 12:58 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
SYD ha scritto:
a questo punto mi auguro che esca con l'USB3...magari non serve a nulla però commercialmente è d'obbligo,no?
riguardo al prezzo è un'incognita...in genere sono sempre un po' altini i prezzi in casa Imaging :roll:


No Syd.
Sembra che la producano con la semplice USB2.
Devo dire però che se riescono a sfruttare i 60fps della USB2 senza problemi vari, tipo artefatti o quant'altro, è perfetta!
Infatti i 60fps li posso sfruttare io con un C14 ma con ottiche sotto i 14" direi proprio che la cosa sia difficile non credi?
Stiamo a vedere cosa producono.
Nel frattempo grazie alla tua info ho scritto nel loro forum (http://www.astronomycamerasblog.com/201 ... ny-icx618/)eiri sera se per caso volessero anche produrre un modello con il sensore 445 per riprese lunari...
Staremo a vedere che dicono!
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: domenica 12 dicembre 2010, 20:36 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 21:36
Messaggi: 613
Località: Lago di Garda (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Aggiungerei all'argomento, anche il fatto che alcune camere con icx618, come la Flea3 e la Allied, montano circa 32 MByte di memoria frame buffer, ed alcune come la Basler Ace ne sono sprovviste. Mi chiedo quanto possa influire tale buffer di memoria nella velocità di trasferimento delle img acquisite. Non mi pare di aver trovato prove sul campo in tal senso.

Vittorio A.


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