1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 13:45 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao ragazzi.
Ho aperto questo topic perchè se ne parla spesso da tutte le parti, ma non mi sembra in maniera così diretta.
Ormai troppe volte sento dire cose opposte riguardo l'argomento.
Soprattutto in questo periodo, periodo in cui iniziano a proliferare ccd davvero ottimi, leggo di utenti che acquistano ccd in funzione dei bit di ripresa.
Il topic ha un titolo specifico: hires! Sappiamo tutti che nel deep-sky per ora la questione è differente.
E' per questo che vorrei dire la mia, dato che ho fatto alcuni paragoni, sulle riprese e successive elaborazioni, del medesimo oggetto ripreso con la medesima camera e cioè la Chameleon mono che permette entrambi i formati.
Purtroppo ho cestinato i risultati finali eseguiti sia su Giove che sulla luna. E l'ho fatto perchè stupidamente non era mia intenzione creare un topic come questo ma bensì ho fatto i test solo per informazioni personali, per capire meglio quale doveva essere il mio set-up inteso come ripresa.
Preciso che avevo usato il software originale e cioè FlyCapture 1.0 dato che con FireCapture qualche mese fa avevo problemi sui 16bit(12bit).
Innanzi tutto la immediata differenza che mi è balzata agli occhi è stato, quando ho settato i 16bit, un'aumento drammatico di dinamica ovviamente causato da una riduzione importante del frame-rate. Infatti lo avevo settato in automatico.
Fatte le primissime premesse, devo dire che il frame-rate finale comunque era più basso rispetto alle riprese in 8bit. Sarà la maggiore pesantezza del file in acquisizione, ma sul mio computer questo è stato il primo reale effetto ricevuto. Questo fattore non incide più di tanto sulla luna, mentre sui pianeti (in particolar modo Giove) causa problemi non da poco riducendo molto il numero totale dei frames acquisiti.
Ma veniamo all'elaborazione finale, che poi è quella che ci interessa.
Io non ho trovato assolutamente alcuna differenza e questo è il motivo per cui ho cestinato sia i files che l'idea di riprendere a 12bit!
Su Giove, al contrario, ho avuto più rumore causato dal 30% circa in meno di frames sommati. Non è stata quindi vera l'idea, che hanno alcuni, che bastano meno frames con più dinamica per colmare la differenza. Questa logica ha motivo di esistere infatti con sensori veramente differenti. Ma stiamo parlando, guardate bene, di sensori e non differenti bit di acquisizione. Se infatti io riprendo con una DMK21 ad 8bit e poi con una Chameleon o Flea618 che sia, è ovvio che anche solo la metà dei frames delle seconde sommati danno un miglior risultato proprio perchè la dinamica del sensore è molto maggiore. Ma questo non è dovuto ai bit di ripresa bensì al sensore molto più sensibile rispetto quello della DMK21. Se potessimo riprendere con la DMK21 a 12bit e con la Chameleon ad 8bit, sarebbe comunque più carico di dinamica e "migliore" il frame da 8bit della Chameleon chiaramente a pari condizioni di ripresa inteso fps, ecc!!!
Tornando all'elaborazione la somma dei singoli frames annulla completamente qualsiasi maggior dinamica eventualmente superiore in ogni singolo frames acquisito.
Io realmente non comprendo, e credetemi che l'ho detto in lungo e largo, questa corsa ai 12bit. La comprendo a livello commerciale nel senso che ovviamente un prodotto è più completo se presenta tutte le ultime caratteristiche del caso, come la ripresa a 12bit. Ma poi, in soldoni, nelle nostre riprese in Hi-res non serve a nulla!
Questa è la mia personale esperienza che mi ha spinto fino ad oggi a NON fare mai riprese pesanti ed inutili a 12bit. Ogni mia immagine è frutto di riprese ad 8bit.
Se qualcuno di voi ha esperienze pratiche diverse che realmente, con dati scientifici alla mano, possono convincermi del contrario...venga fuori!!! Così mi convincerà di spuntare i 12bit nella mia camera. Il paragone fatto da un americano, di cui non ricordo il nome, dava leggermente vincente il 12bit. Ma a mio modesto avviso aveva troppe variabili, fra cui il seeing, che non erano assolutamente attendibili.
Ogni vostro contributo è gradito per la causa :wink:
Raf

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occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 14:00 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11738
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Secondo me, Raf, la differenza tra riprese in 8 bit e a 12 si può invece cogliere sul Sole, soprattutto in H-alfa, dove magari con la dinamica più ampia si riescono a cogliere protuberanze e cromosfera nella stessa ripresa, invece di ricorrere alla ripresa doppia come adesso.
Purtroppo, non ho ancora avuto modo di provare, ma spero di riuscire a farlo presto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 14:19 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Pilo sarebbe davvero interessantissimo fare questo test. Almeno avremmo dei paragoni anche sul sole.
A prima botta avrei detto che il sole, vista l'enorme dinamica che ha di suo, si atteggiasse tipo la luna. Ma onestamente non sono pratico di riprese H-Alfa. Quando parli di protuberanze e cromosfera intendi che i 12bit riescano a cogliere sfumature maggiori delle 256 di grigio che ha un 8 bit?
Raf

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 15:54 

Iscritto il: giovedì 21 ottobre 2010, 10:31
Messaggi: 27
Bene, una discussione interessante (e spero conclusiva) sulla dinamica delle immagini!
Inutile dire che tutti sappiamo quante più sfumature (livelli di grigio) si catturano con un sensore che lavora a 12/16 bit rispetto agli 8 bit. Mi pare di capire, leggendo il post di Raf, che il problema intervenuto riprendendo a 16 bit sia stata la diminuzione del frame rate poiché (cito) “sul mio computer questo è stato il primo reale effetto ricevuto”.
Ma allora, tutto si riduce ad un problema di performance nella registrazione di quanto acquisito! Ergo, basta avere a disposizione un computer più performante, magari con un hard disk dedicato che giri a 10-15 mila rpm ed un processore quad core o più e che acquisisca tramite Firewire. Se le camere fanno progressi significativi nelle prestazioni del sensore, perché rinunciarvi solo per l'inadeguatezza del PC?


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 20:18 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
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tu Raf riprendi con un c14..
prova ad usare 15cm e a tirar la focale! (4,5 metri ad esempio...)
Gli Adu restano bassi e 12bit fanno la differenza perchè l'info è tutta nei bassi livelli e una camera a 8 bit si perderebbe l'informazione.

non fatico a credere che per un 14" la differenza non esista , almeno in pratica
ciao


PS: questo per dire che non c'è una risposta semplice. Bisogna vedere com'è il setup "al contorno"


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 21:38 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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In realtà anche su quanto dici ho dei dubbi, Chris.
Alzando il guadagno si sposta proprio l'informazione dalla parte bassa a quella alta e le dmk hanno un adc a 10bit con uscita a 8. Quindi, in realtà, già così le cose funzionano più o meno come nelle camere a 12 bit.
Ovviamente urgono delle prove che ho già in mente. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 22:37 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
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certo Giancarlo,
pero' la dmk non è neanche definibile come una camera a 8 bit "pura".
Prendi una webcam con sensore monocromatico per fare il confronto.

il rumore di quantizzazione uccide il segnale basso..
Aspettiamo un po' di prove pero' torno a ripetere che la dmk non è veramente una camera a 8bit
ciao


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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: lunedì 6 dicembre 2010, 23:58 
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ciao Ragazzi,
non ho mai fatto dei test,ma.....,come ho già scritto in un precedente post in cui tra le righe si parlava anche di questo,mi spiegate come mai allora le aziende investano un sacco di soldi x produrre camere a 12 bit? per carità,il fatto commerciale è tutt'altro che secondario,ma spendere tanto mi sembra stupido e credo che chi produce a livello industriale i conti li sappia fare bene :wink: .
esempio,un Flea a 8 bit magari costerebbe la metà e ne venderebbe più del doppio,quindi?
che su giove con un c14 non ci sia differenza non fatico a crederlo,ma le riprese hi-res sono di vario tipo quindi il discorso ,forse,andrebbe allargato x cui mi auguro che qualcuno possa portare dei test approfonditi.
voglio provare sul sole con il nuovo 80ino apo che ho preso e l'icx618.... :roll:
speriamo solo di vedere un po' di azzurro in cielo perchè con 'ste nuvole sto prendendo un color topo che non mi piace :(
ciao
Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: martedì 7 dicembre 2010, 0:05 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11738
Località: Bergamo
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In realtà, Marco, non credo che l'elettronica per passare da 8 a 12/16 bit costi un'enormità. Del resto, la Chamaleon costa infatti meno delle dmk a 8bit. Il punto è che le camere a 12/16 bit sono un'opzione in più che dobbiamo capire se e quali vantaggi porta. Daniele Gasparri, per esempio, è convinto che per alcune applicazioni siano indispensabili i 16 bit. Io di meno, onestamente, ma finché 'sto tempo non si decide (e sto parlando di mesi, per la miseria, perché poi quando ho una giornata serena, magari preferisco tentare una ripresa decente invece di buttarla via in prove) più che accademia non riesco a fare. :(

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 Oggetto del messaggio: Re: Hires: 12bit vs 8bit
MessaggioInviato: martedì 7 dicembre 2010, 0:08 
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Permettetemi di aggiungere un ulteriore considerazione alla mia precedente risposta,è praticamente impossibile effettuare dei test comprativi tra 8 e 12 bit in quanto si dovrebbe riprende nello stesso istante con 2 camere uguali e 2 tele uguali,riprende in 2 diversi momenti sappiamo tutti che il seeing potrebbe(caso tutt'altro che remoto) variare anche se di poco.
adesso magari dico una str..........,ma riprendere una stella artificiale potebbe essere un test attendibile?
eviteremmo le variazioni degli strati dell'atmosfera :wink: ,sbaglio?
Marco

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