1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 27 febbraio 2020, 16:05 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 141
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Intervengo nuovamente perché mi sembra corretto condividere alcune comunicazioni che Tiziano Olivetti mi ha fatto privatamente dopo aver letto la discussione (cosa che naturalmente faccio con la sua autorizzazione). Per motivi personali preferisce non intervenire di persona.
La mia supposizione che si fosse trasferito in Thailandia anche per l'astronomia, mi dice, è errata, essendosi spostato lì principalmente per lavoro, dedicandosi all'alta risoluzione dopo aver apprezzato il seeing particolarmente stabile di quelle zone.
Tiziano ci tiene poi a dirmi di aver provato molte volte a sdoppiare Procione B, senza però mai riuscirci, e aggiunge due bei nomi a quelli già fatti: Thierry Legault e Paolo Lazzarotti, quest'ultimo purtroppo non più molto attivo nell'alta risoluzione.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 15:50 
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Iscritto il: martedì 27 agosto 2013, 17:56
Messaggi: 877
Località: Mediolanum
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Riprendo questa discussione - che mi pare sia finita quasi subito fuori strada nonostante le chiare intenzioni espresse da Vincenzo - solo per dare un modesto contributo da parte mia perché l'argomento mi sembrava meritevole di essere approfondito.

I fondamentali, senza i quali non si va da nessuna parte, li ha già elencati efficacemente Peach in una delle ultime slides della conferenza linkata da Vincenzo
Allegato:
peachslide.jpg
peachslide.jpg [ 25.86 KiB | Osservato 121 volte ]


inutile ripeterli. Per quella che è la mia esperienza ci aggiungerei alcuni personali consigli che credo possano essere di qualche utilità non tanto agli esperti ma a chi si accinge all'imaging planetario partendo da zero.

Innanzitutto bisogna conoscere bene l'aspetto telescopico dei pianeti, non ci si può mettere davanti al monitor come fossimo astronomi di quattrocento anni fa catapultati improvvisamente nel XXI secolo, bisogna sapere che cosa si può o non si può riprendere, questo è indispensabile per evitare di riempire le immagini di artefatti; Marte, Venere e gli anelli di Saturno (soprattutto gli anelli di Saturno) sono i più abusati da questo punto di vista. Si possono trovare molte guide per imparare, sia tra i libri - ad esempio i testi della Springer - sia sul web, ad esempio nel caso di Giove c'è questa guida proprio a firma di Peach, che non è solo un grande imager ma è anche molto esperto di meteorologia gioviana. Anche per quanto riguarda l'imaging in senso stretto esistono moltissimi tutorial on line che possono aiutare a impadronirsi dei concetti basilari (campionamento, focale equivalente, uso dei filtri, ecc.) senza conoscere i quali si perde solo del tempo.

Più che parlare di fortuna - che comunque un po' ci vuole - direi piuttosto che occorre conoscere bene il seeing della propria zona, che dipende sia dall'orografia sia dalla location specifica del telescopio (ma più dall'orografia); non esistono regole generali per sapere quando aspettarsi un seeing buono o cattivo, ciascuno deve trovarsele da sé consultando quelli che una volta si chiamavano i "segni del tempo" e correlandoli di volta in volta con le immagini nel telescopio, con l'esperienza basterà un'occhiata al cielo per giudicare il seeing. Consultare le carte dei venti in quota può essere molto utile per capire cosa ci aspetta, personalmente preferisco questo sistema che non affidarmi alle "previsioni" del seeing pubblicate su alcuni siti web.

Il seeing è variabile, non è quasi mai costante durante la notte (o il giorno); se come me avete lo strumento su un terrazzo, nel cortile di casa o comunque a portata di mano, per prima cosa fate acclimatare tutto in anticipo, mettete un oculare e rendetevi conto della situazione: se l'aria è troppo turbolenta dedicatevi ad altro e poi tornate a ricontrollare a intervalli regolari, spesso anche in una serata sfavorevole si "apre" inaspettatamente una finestra di seeing accettabile e allora bisogna essere pronti ad approfittarne: chi pratica come me l'imaging di Venere sa benissimo che a ridosso dell'alba o del tramonto del Sole il seeing può cambiare drammaticamente, in meglio o in peggio, da un minuto all'altro.

Mentre si riprende bisogna stare lontani il più possibile dal telescopio, sembra una cosa ovvia ma posso garantire che non lo è, già secoli fa William Herschel aveva compreso quanto è deleterio per le immagini telescopiche il calore animale dell'osservatore. Se possibile, come raccomanda Peach, meglio motorizzare il fok che toccare il telescopio per mettere a fuoco mentre si guarda l'immagine sul monitor.

Peggiore è il seeing e più "prudente" (non più aggressivo!) dev'essere il post processing perché turbolenza e artefatti vanno a braccetto soprattutto se si insiste a cavar fuori a tutti costi dei dettagli che invece non vogliono saperne di uscire: meglio un'immagine poco dettagliata e un po' bruttina che un'immagine fasulla. Può capitare che qualche artefatto diventi inevitabile - soprattutto in corrispondenza del bordo dei pianeti - ma occorre stare attenti a non esagerare e sapere quando fermarsi.

Consiglio di fare diversi raw, provando a cambiare il numero, la disposizione e la dimensione dei punti di allineamento (mi riferisco in particolare ad AS3!), il numero di frames da sommare, gli spezzoni di video da utilizzare; lo scrive anche Peach nella slide, bisogna sperimentare continuamente e farsi la propria "ricetta" come i cuochi si fanno le loro. Nel caso di Giove in particolare, meglio iniziare col classico filmato da due minuti e baloccarsi con la derotazione soltanto dopo avere acquisito un po' d'esperienza.

Qualche messaggio fa, Xeno elencava alcuni siti con seeing eccellente e che certamente varrebbe la pena di frequentare. Tuttavia è impensabile seguire un'opposizione di Marte o di Giove spostando ogni volta il setup dove il seeing è migliore, a meno che nel sito "buono" non ci stiate delle settimane intere come fa Peach quando va alle Barbados. Però una volta ogni tanto si può anche fare, magari con un'attrezzatura più trasportabile almeno ci si toglie qualche soddisfazione in più.

Lungo tutto il percorso ottico - camera, amplificatore di focale, portafiltri, portaoculari - bisogna usare il maggior numero possibile di connessioni filettate, non serve curare al massimo la collimazione se poi la si perde in corrispondenza delle giunzioni tra i vari pezzi.

Le immagini finali vanno rese interpretabili, cioé vanno almeno orientate correttamente e non alla katzo come fanno in tanti. Soprattutto consiglio di essere sempre onesti, immagini tarocche, magari fatte applicando dei filtri a quelle altrui o ai layers di Winjupos :wink: non fanno bene al nostro hobby. E perdete un po' di tempo per cercare di capire cosa avete ripreso e se ciò che vedete sul monitor è verosimile o è qualcosa che è soltanto computer art.

my 2 cents...

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 17:08 
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Grazie per questo memorandum pregno di esperienza.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 19:25 
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Il fatto che relativamente alla elaborazione questo sia citato come ultimo, dicendo "sperimentate" conferma l'idea che ho che qua invece c'è quello che non vuole dire.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 19:38 
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Accodandomi all'intervento di Raffaello, che quoto integralmente, aggiungo un paio di considerazioni pratiche sulla valutazione del seeing.
Per stimare il famigerato jet stream, io uso Windy, muovendo il cursore di destra alla pressione di 250-300 hpa pari ad una altitudine di circa 10 km dove appunto il jet stream si trova (v. immagine). Possiamo vederlo sull'immagine allegata di colore bianco giallino, serpeggiare tra i centri di alta (H) e bassa pressione (L). E' lui l'artefice della turbolenza ad alta frequenza che distrugge il dettaglio fine nei pianeti e limita gli ingrandimenti, e quando passa sull'Italia è il momento di uscire con la fidanzata.
Inversamente se a quella quota l'aria è calma (in Windy è rappresentata in colore verde-blu) allora può essere un buon momento per riprendere.
Il brutto di questo tipo di turbolenza è che spesso non si nota a occhio nudo, appunto perché ha frequenza troppo alta per essere rilevata come scintillazione stellare (l'occhio arriva a 10 Hz più o meno ossia a 10 scintillazioni al secondo). In realtà, mi sono accorto, uscendo ad osservare ad occhio nudo in momenti in cui sapevo dalle carte che c'era il jet stream, che le stelle erano sì apparentemente immobili ma gonfie come palloni. Non è facilissimo però notare la differenza.
La componente a bassa frequenza della turbolenza è quella rilevabile dall'occhio come scintillazione e viene generata dagli strati più bassi dell atmosfera. Essa fa saltellare i pianeti di qua e di là come un corpo rigido, cioè senza alterare sensibilmente i dettagli all'interno del disco. Anche qui ci sono alcune regole. Le stelle rosse (a parità di distanza zenitale cioè di altezza) scintillano meno di quelle bianche o blu, e le stelle più brillanti scintillano più di quelle meno brillanti. La situazione peggiore è quindi quando una stella bianca di 3a o 4a magnitudine scintilla a 50 gradi o più di altezza, specie se lo fa in visione diretta.
Il discorso è molto complesso, spero comunque che queste considerazioni rapide possano essere utili.


Allegati:
Jet stream.JPG
Jet stream.JPG [ 296.7 KiB | Osservato 99 volte ]

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Ultima modifica di Vincenzo della Vecchia il mercoledì 11 marzo 2020, 21:06, modificato 2 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 20:02 
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davidem27 ha scritto:
Grazie per questo memorandum pregno di esperienza.

di nulla :) spero che anche altri vogliano dire la loro

xenomorfo ha scritto:
l fatto che relativamente alla elaborazione questo sia citato come ultimo, dicendo "sperimentate" conferma l'idea che ho che qua invece c'è quello che non vuole dire.

fattene una ragione.... anche tra gli imagers solari, che sono quelli che frequento di più, ci sono domande che restano sistematicamente senza risposta. Amen.

Vincenzo della Vecchia ha scritto:
aggiungo un paio di considerazioni pratiche sulla valutazione del seeing che spero possano essere utili.

sono utilissime :thumbup: non conoscevo quel sito, io uso wetterzentrale.de.

A proposito del vento, il disturbo che provoca dipende come hai rilevato anche tu dalla quota. Spesso quando a essere in movimento sono gli strati più bassi il seeing non è affatto male. Ad esempio quando soffia il foehn, qui a Milano, le immagini non sono sempre cattive, tutt'altro, il problema è mettersi sottovento altrimenti si muove tutto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 21:39 
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Ah si mi sono fatto un a ragione. Anzi non me ne importa niente. Per quel poco che mi sono occupato di elaborazione delle immagini ho visto che con un po' di 'background' nella elaborazione dei segnali, molte cose si possono scoprire da soli. Ma questo vale per chi il 'background' lo ha. Per gli altri astrofili il consiglio di 'sperimentare' equivale a consigliare di cercare l'ago nel pagliaio da soli.

Quelle poche cose che ho scoperto da solo ho poi capito che qualcuno le sapeva ma guarda caso non c'erta traccia del "segreto" nei sui scritti (vale non solo per Peach, anche se certamente non ho mai visto che scrivesse come elabora le immagini).

Consigli agli astrofili di "sperimentare con la elaborazione"... bene fai un esempiuo )o tanti esempi) delle tue elaborazioni così imparano prima...

PS tutto questo mistero è destinato a finire fra breve, e in un modo molto poco scientifico (ma molto "estetico"). Qualche anno fa c'è stato su Cloudy Nights un Cinese che postava delle immagini eccezionali ben oltre la oggettiva risoluzione del telescopio che aveva. Scava scava (che poi bisogna stare attenti a non insistere troppo per non mettere in discussione il "genio") ne venivano fuori frammenti che poi hanno composto il quadro: l'elaborazione era fatta in "PhotoShop e richiedeva ore e ore"... Tradotto era più come l'opera di un restauratore: ritoccava a mano qua e là l'immagine. Capiva che là c'era un festone e sapendo come sono fatti lo integrava con conscenza a priori (un po' quello che fa un osservatore visuale esperto).

Ecco, fra poco queste cose si potranno fare (si possono già fare) con reti neurali. Il problema è che le reti letteralmente "inventano" i dettagli. Fine del gioco e fine "del più bravo". Fine anche del valore oggettivo delle immagini (sono pronto a scommettere che ci saranno schiere di imagers prionti a dire che non importa e che tano vale solo l'aspetto estetico).

Ovviamente fra una Deconvoluzione blind e una immagine integrata ad arte da una rete neurale c'è la stessa differenza che passa fra cercare stimare la cosa oggettiva o inventarsela sape3ndo che più oi meno sopno fatte così, ma non mi aspetto che la differenza sia importante per molti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 4 marzo 2020, 22:16 
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Iscritto il: martedì 27 agosto 2013, 17:56
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xenomorfo ha scritto:
Ah si mi sono fatto un a ragione. Anzi non me ne importa niente.

meglio così

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 5 marzo 2020, 8:48 
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Iscritto il: sabato 20 settembre 2008, 9:31
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
xenomorfo ha scritto:
Consigli agli astrofili di "sperimentare con la elaborazione"... bene fai un esempiuo )o tanti esempi) delle tue elaborazioni così imparano prima...

Posso dirti, avendolo provato di persona, che la cosa funzionava proprio così. Per due anni ho collaborato con uno di quelli che a metà degli anni 2000 era un top astroimager del planetario. Lui faceva le riprese ed io gliele elaboravo perchè lui mancava di tempo. In tutto il tempo che abbiamo collaborato non mi ha mai detto apertamente come facesse lui, ma mi diceva "prova" o "sperimenta". Magari ogni tanto mi dava una piccola indicazione del dove dovevo andare a parare, ma un'immagine era capace di farmela rifare molte volte, fino a quando la trovava buona. Ti dirò, per me questo è stato molto formativo perchè ho comunque sviluppato una mia tecnica elaborativa e ho capito cosa stavo facendo. Questo al giorno d'oggi si è perso. Gli astroimager vogliono il programma di elaborazione che gli fa tutto, non vogliono perdere tempo a sperimentare, devono ottenere tutto subito. Le dritte che dava Peach erano quelle che seguivamo tutti all'epoca, poi ognuno aveva la sua formula elaborativa che teneva ben segreta, o al massimo ti dava dei piccoli input. Se non conosci il tuo strumento, la tua camera, il tuo luogo di ripresa non si ottengono risultati.

Cristina

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 5 marzo 2020, 9:08 
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Raf584 ha scritto:
Mentre si riprende bisogna stare lontani il più possibile dal telescopio, sembra una cosa ovvia ma posso garantire che non lo è, già secoli fa William Herschel aveva compreso quanto è deleterio per le immagini telescopiche il calore animale dell'osservatore. Se possibile, come raccomanda Peach, meglio motorizzare il fok che toccare il telescopio per mettere a fuoco mentre si guarda l'immagine sul monitor.


Mi permetto di citare e sottoscrivere questo punto. Anche nei telescopi più piccoli basta avvicinarsi all'obiettivo (o mettere una mano sotto) che la figura di diffrazione viene distorta in maniera evidente. Quando controllo i newton al banco ottico il calore del corpo è sufficiente per corrompere in maniera abbastanza seria l'immagine. Con rifrattori e in generale strumenti a fuoco posteriore è già meno evidente la cosa.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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