1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2020, 9:54 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 141
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Da qualche tempo gira sul web il video di una conferenza tenuta dal n.1 dell’imaging planetario, Damian Peach. Eccola qui:

https://www.youtube.com/watch?v=puoh1ikzonA

Attivando i sottotitoli, dovrebbe essere alla portata anche di chi ha un inglese di livello scolastico, e anche per questo consiglio senz’altro di ascoltarla.
Al di là della parte tecnica, che diciamocelo non è neanche poi nulla di nuovo per l'imager evoluto, mi ha colpito una frase che dice alla fine, mostrando la spettacolare animazione di Giove ripresa da Barbados:

“questo mostra cosa è possibile fare con telescopi amatoriali di grande apertura, quando si ha una ossessione, lunga tutta una vita come la mia”.

Lo so, ti aspettavi forse la ricetta miracolosa sempre uguale per fare immagini da APOD, o quel plugin sconosciuto che trasforma una ciofeca in una signora foto. Nulla di tutto ciò, ma la frase riportata ci dà forse, nella sua essenzialità, qualcosa di altrettanto importante: la chiave per capire. Damian non parla di passione o di hobby, ma usa un termine molto più forte: ossessione, e io non credo che sia un caso. Analizzo punto per punto una serie di considerazioni e luoghi comuni che si sentono spesso girare nell’ ambiente.

•Tanto lui ha il seeing , e-se-riprendessi-dalle-Barbados-farei-lo-stesso

Sbagliato: non è il seeing che va da Damian Peach, ma è lui che va dal seeing. A un certo punto del video mostra alcuni dei siti che ha visitato: Tenerife, Cipro, Florida, Barbados, e dice chiaramente che è stato spinto a fare questo dalla frustrazione per la qualità del cielo di casa sua in UK. Anche per questo si è probabilmente fermato al C14. A un certo punto si sofferma addirittura sul trasportino che usa per portalo in aereo. Quanti imager sono disposti a questo? Sono pronto a scommettere che quelli che continuano a ripetere la frase sopra sono gli stessi che non hanno mai spostato il setup da casa loro, anzi non solo non lo hanno fatto ma non ci hanno nemmeno mai provato.

• Ok, ma non dice nulla di come fa, come faccio a capire?

In realtà lo dice: collimazione, seeing, messa a fuoco, acclimatamento, ma in molti credono che nasconda dei segreti elaborativi o che abbia una ricetta magica che fa miracoli. Non posso affermarlo con certezza, ovviamente, ma non credo che sia questo il punto. Il vero punto è un altro. Tu credi di saper collimare, ma sei sicuro di saperlo davvero fare? Sei sicuro che il telescopio mantenga la collimazione se fai il salto del meridiano? Sei proprio sicuro che il problema che attribuisci al jet stream a 10 km di quota non stia a pochi cm da te, all’interno del tuo strumento?
Alcuni degli imager che hanno ripreso con Damian (un nome per tutti: Ian Sharp) hanno riportato che la sua tecnica di acquisizione è del tutto ordinaria, certo con una cura maniacale dei dettagli e (aridaje) della collimazione. Ovviamente in tanti anni di esperienza avrà accumulato un patrimonio di conoscenza sui vari software (Iris, Photoshop, Pixinsight, Registax, eccetera) che probabilmente non ha nessuno di noi, ma non puoi enfatizzare in postprocessing un dettaglio che semplicemente non hai ripreso. Quindi torniamo al punto di partenza.

• Ma lui è un mago, io non arriverò mai ai suoi risultati

In rete si trovano cose davvero spassose sulle presunte abilità di Damian, che lo dipingono come una specie di alieno. In realtà non è affatto così, anche lui ha avuto una curva di apprendimento come tutti. Guardiamo l'immagine sotto:

http://alpo-j.sakura.ne.jp/kk02/j020601z.htm

Sembra impossibile ma è proprio la sua, fatta col suo C11 nel 2002, cioè 18 anni fa. Questo lungo lasso di tempo mi consente di riallacciarmi al concetto iniziale che è il filo conduttore di tutto il discorso: l’ossessione. Molti bravi imager lo sono stati per un periodo più o meno lungo, poi (vuoi perché si sono trasferiti, per motivi personali, figli ecc) hanno smesso. Altri imager riprendono solo con i pianeti alti sull'orizzonte, e in questo periodo sono fermi; il che dimostra forse che quello che li muove non è la volontà di studiare davvero i pianeti ma solo di fare immagini spettacolari di cui vantarsi poi con amici e “followers”. Damian invece non ha mai smesso, da quando era un ragazzo continua ad affinare la sua tecnica e a riprendere in tutte le condizioni, ed è soprattutto la grande costanza (unita a un indubbio talento) che gli ha permesso di arrivare dov’è. Ed è questo, alla fine, che gli dobbiamo invidiare davvero.
Tutto qui. Nessun segreto, nessun trucco, niente scuse. Solo tanto freddo e sonno perso attendono l’imager planetario interessato a dare una valenza scientifica al proprio lavoro. Addirittura, la passione potrebbe a un certo punto condizionare anche i rapporti sociali, e non tutti sono disposti ad arrivare a questo. Damian, insieme ad altri bravissimi imager sparsi per il mondo, ha mostrato la via da seguire per arrivare in cima, ma questa è appunto la sua via, mentre ognuno deve trovare la propria. Molti si vorranno fermare prima, altri torneranno indietro, qualcuno farà pochi passi appena. Fa nulla: l’importante è provarci, prendendosi il tempo che serve; senza aver timore di chiedere consigli a chi è più bravo e senza fare competizioni se non con sé stessi. I risultati arriveranno, forse non subito, ma arriveranno: un giorno, quasi senza accorgerti del tempo che è passato dalle prime incerte riprese, su quella rivista ci sarà proprio la tua foto, e quel sito internet parlerà proprio di te.
…e un domani.. forse una mail, dall’Osservatorio del Pic du Midi… ti inviterà lì a 3000 metri, per riprendere Giove con il Cassegrain da 1 metro insieme ai migliori del mondo.
Perché è lecito ed è bello sognare, ma i sogni li si realizza da svegli.

Buone riprese planetarie a tutti.

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Dobson Orion 14xxg (Zen optics)
Takahashi FC100DF apochromat fluorite doublet
Celestron C8HD
Sumerian Alkaid 10" f/5 (Zambuto optics)
CFF 12" f/20 Classical Cassegrain

https://www.astrobin.com/users/Observator_Neapolitanus/


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2020, 12:03 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 462
E' solo un hobby come tanti altri. Basta non avere ossessioni e si vive felici e sereni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: mercoledì 19 febbraio 2020, 22:51 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2648
Località: LV426/Acheron
Non ho mai avuto grande considerazione per Peach perché non ha mai dato segno di condividere nulla. Lui "dice" che basta curare tutto, ma questo è esattamente non dire.
La "collimazione!". Questa parola miracolosa che serve a solo a dire che se tu non ci riesci è perché non sai collimare: ma per piacere se uno fa un test di Roddier prima della ripresa sa esattamente se ha collimato oppure no.

Su una sola cosa ha ragione: gli imager sono balconari. Aspettano che il seeing gi passi sopra la finestra. E non serve andare alle Barbados (anzi il livello del mare ha più atmosfera sopra e meno probabilità di seeing eccelso).
Come osservatore visuale ho girato diversi luoghi e, effettivamente, c'è seeing e seeing. Il seeing di casa mia è peggiore di quello del Polesine dove, per esempio, Marco Guidi riprende. Tuttavia fra quello e iul seeing di alcuni luoghi come il passo Coe e le Tre Cime di Lavaredo la differenza è abissale. La mia stima è che alle Tre Cime il seeing sia regolarmente sotto il secondo d'arco, spesso 0.5".
Ha ragione: portare un C14 dove il seeing è eccezionale vale più di qualsiasi ripresa con strumenti mastodontici (a volte mastodontici ma mica più aperti) e di qualsiasi magheggio software. L'ho detto diverse volte anche io ma non ho mai convinto nessuno e non ho mai incontrato nessuno a fare immagini in alta risoluzione né al Coe né alle Tre Cime.

PS comunque, con l'arrivo della elaborazione con reti neurali i dettagli ce li metterà la rete, plausibili e in base al database usato per il training. Non saranno veri ma l'immagine sarà eccelsa e qualcuno dirà che va bene lo stesso perchè conta solo il fatto estetico.

PPS il Grossglockner è anche chiamato il "Paranal d'Europa"... un motivo ci sarà.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 8:32 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 141
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Osservazioni interessanti, Mauro.
E' vero che Damian non è un gran condivisore, e questo può spiacere, ma la verità è che non è obbligato a farlo. E' almeno parzialmente scusato dal fatto che, se non ne ha mai fornito, è anche vero che non ha nemmeno mai richiesto una informazione pubblicamente. Che io sappia, non è iscritto a nessun forum, non frequenta i social se non come vetrina per le proprie immagini, è addirittura difficile sapere che lavoro faccia (dovrebbe essere un ingegnere elettronico). Forse di persona è più portato ad aprirsi sui propri metodi.
Ho letto in passato dei tuoi inviti a salire in certi posti, ed è un peccato che tu sia rimasto una vox clamantis in deserto. Forse qualche spettacolare immagine realizzata da lassù avrebbe potuto smuovere qualcuno.
E' vero che salire in quota risolve il problema della turbolenza negli strati bassi eliminandolo, tuttavia anche i siti montani nella mia esperienza possono avere seeing non ottimale perché sono spesso circondati da altre montagne che fanno ostacolo al flusso e generano turbolenza. Una soluzione è salire in cima, ma diventa logisticamente scomodo, fa freddo, spesso non si ha campo; insomma non è per tutti e difficilmente si può farlo tutto l'anno.
Riprendere nei pressi del mare può essere una scelta vincente perché l'aria, laminata dalle masse oceaniche, arriva tendenzialmente calma; inoltre, se non sono troppo ventosi, i posti di mare tendono a essere umidi, e diversi osservatori (Pickering, Herschel) hanno riportato che il seeing migliore si aveva proprio durante le damp nights (è anche la mia esperienza, come condizione sufficiente ma non necessaria). Forse, ma è soltanto un'ipotesi, la radiazione infrarossa emessa dal terreno di notte viene bloccata dal vapor d'acqua, che agisce così da stabilizzatore termico migliorando indirettamente il seeing locale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 10:03 
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C'è qualcuno che condivide i propri metodi?

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 10:39 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2648
Località: LV426/Acheron
Vincenzo della Vecchia ha scritto:
Osservazioni interessanti, Mauro.
E' vero che Damian non è un gran condivisore, e questo può spiacere, ma la verità è che non è obbligato a farlo.


Già, ma io sono un professore di Università e la divulgazione della conoscenza fa parte del mio DNA e mi rende alquanto allergico quando qualcuno si presenta "sapendo fare delle cose che non ti dico come".

Vincenzo della Vecchia ha scritto:
...dovrebbe essere un ingegnere elettronico...


Appunto e quindi probabilmente a qualche background in signal/image processing che la media degli astrofili non ha. Per questo dovrebbe spiegare bene proprio quella parte, che invece lui evita accuratamente indirizzando l'attenzione sulla collimazione e altre cose ovvie. Motivo per cui alla fine l'astrofilo medio che cura lo strumento e la collimazione (ma non vuole muovere le chiappe per il seeing) non capisce mai questa "bravura" da dove venga. E senza una spiegazione razionare la bravura diventa magia.

Vincenzo della Vecchia ha scritto:
Ho letto in passato dei tuoi inviti a salire in certi posti, ed è un peccato che tu sia rimasto una vox clamans in deserto. Forse qualche spettacolare immagine realizzata da lassù avrebbe potuto smuovere qualcuno.


Sono riusciti a convincere Marco Guidi a costruire un telescopio trasportabile, ma non sono riuscito a farlo venire né alle Tre Cime né al Coe.

Vincenzo della Vecchia ha scritto:
E' vero che salire in quota risolve il problema della turbolenza negli strati bassi eliminandolo, tuttavia anche i siti montani nella mia esperienza possono avere seeing non ottimale perché sono spesso circondati da altre montagne che fanno ostacolo al flusso e generano turbolenza. Una soluzione è salire in cima, ma diventa logisticamente scomodo, fa freddo, spesso non si ha campo; insomma non è per tutti e difficilmente si può farlo tutto l'anno.


Sì, dipende molto dal punto esatto dove ti metti. Casera Razzo, per esempio è nella scia di montagne più alte e non ha buon seeing. Il Coe è il punto più alto dell'altopiano di Folgaria e non ha sostanzialmente cause di turbolenza dalla direzione dove spirano i venti. Abbiamo anche opensato al monte Venda e il Monte della Madonna, sui colli Euganei (500 metri che spuntano sopra la pianura) ma mai provato. Il monte Cesen sulle prealpi si affaccia alla pianura e di solito ha seeing buono, specie se il vento non viene dalle direzioni del quadrante Nord. Proivato un paio di volte ma sono arrivate le nuvole (Marco Cardin però una volta ha trovato sereno e buon seeing).Le Tre Cime di Lavaredo si raggiungono in macchina per una strada che sale fino alla base dei tre poicchi. Si è a 2320 metri di altezza e praticamente sopra ogni turbolenza. Qa ho sempre trtovato un seeing eccezionale... ma mai un astroimager che facesse alta risoluzione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 16:22 
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Messaggi: 6148
Mha... io lo sapete come la penso.
Lui può farlo perchè ha la disponibilità economica, cosa da pochi. Quindi viaggia. E immagino anche che non abbia un lavoro che gli concede solo 2 settimane di ferie l'anno, per cui la possibilità di viaggiare per noi persone normali si riduce drasticamente. E ovviamente non ha una famiglia a cui star dietro.
Quindi ho una visione molto diversa dalla sua.
La ricetta è molto semplice: seeing, seeing, seeing e poi seeing. Una volta che si ha questo curare la collimazione e l'acclimatamento, e un minimo di capacità di elaborazione.
Oggi ci sono software molto più semplici da usare. Io iniziai dagli albori e usavo iris, che tutto era tranne user friendly. Guardate i software che ci sono adesso, anche di acquisizione, fanno cose molto più avanzate e molto più semplicemente.
Io dovrei fare centinaia di km (e li ho fatti negli anni) perchè la mia regione non offre un buon seeing in nessuna zona (come confermato dai tanti amici astrofili), nè sulla costa, nè all'interno, nè in montagna.
Per questo ormai imaging in alta risoluzione per me basta, non puoi portare una spider su una pista da cross. Molto meglio divertirsi con foto a lunga esposizione e corta focale :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 18:21 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 24935
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
La famiglia, annessa di figli, ce l'ha eccome!

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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 19:30 

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 389
Io credevo che ce l'aveva... certe ossessioni hanno un costo...


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 Oggetto del messaggio: Re: Il segreto del successo
MessaggioInviato: giovedì 20 febbraio 2020, 22:03 
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Iscritto il: giovedì 15 ottobre 2009, 11:46
Messaggi: 1002
Località: San Salvatore Monferrato (AL)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
La soddisfazione più grande e’ ottenere il massimo dallo strumento che si ha a disposizione e delle seeing di casa sua.

Certo che se uno si può permettere un C14 e girare il mondo allora i livelli cambiano, ma io il giorno dopo devo andare a lavorare non posso essere alle Barbados altrimenti lo stipendio a fine mese mi sa che lo vedo col tele...

Giuseppe

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Strumentazione: C8 2000 mm (1980), Meade 10 1600 mm (1989), TSAPO102
Powermate: 2.5X, 3X, 5X
WebCam: DBK41, Atik 16ICS, NexImage, ASI120
Software: Registax6, DSS, Iris, Ps6


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