1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2018, 22:20 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
Messaggi: 6079
Non ne ho idea Fulvio, non frequento forum stranieri, né conosco astrofili stranieri. L'unico che ho amico su Fb è Thierry Legault e dalle foto che vedo non mi sembra usi un sc, ma mi posso sbagliare. Emil Kraaikamp mi pare usi un newton di grosso diametro, e così via. Ho visto diverse foto sui forum nazionali di pianeti con newton e devo dire che sono ottime (per il seeing italiano e i pianeti bassi). Pensa che ne ho vista una molto buona fatta con un newton 200 f5 di quelli economici. Questo ci dice che prima di tutto viene il seeing.
Sicuramente gli sc sono il miglior compromesso tra trasportabilità, ingombro e prezzo (ma è un compromesso che può rappresentare dei grossi limiti per astrofili come me). Ma sono lungi dall'essere i migliori telescopi da ripresa planetaria.
Ho visto delle riprese splendide fatte da un astrofilo con un dk northerk da 23 o 25 cm, dall'Italia. Sono veramente fantastiche, purtroppo ora non ricordo il nome.
Comunque stiamo inquinando il topic di Marco, che ci ha presentato una immagine da leccarsi i baffi :wave:


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: giovedì 7 giugno 2018, 22:59 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 228
fulvio mete ha scritto:
Cosa intendete esattamente per "diffrazione", non capisco.

mario de caro ha scritto:
...In pratica è come se la diffrazione della luce ampliasse a tal punto il dettaglio da renderlo visibile , più o meno , correggetemi se è il caso.

E' così. Il concetto che alcuni fanno, secondo me molto discutibile, è una estensione applicata alla Divisione di Encke del concetto che si applica al disco di Airy e alla figura degli anelli di diffrazione delle stelle. Ma la diffrazione non fa distinzione fra Divisione e altri dettagli del pianeta.
In altre parole la diffrazione è presente anche su tutta la figura del pianeta, come è presente anche su tutti gli oggetti che osserviamo, quindi su tutti gli oggetti deep-sky, sui pianeti, sulla Luna, sul Sole ecc., e dal momento che è una cosa intrinseca e imprescindibile dell'osservazione attraverso l'atmosfera, mi sembra del tutto discutibile che l'effetto della diffrazione atmosferica si attribuisca soltanto alla Divisione di Encke, che sarebbe quindi una sorta di "artefatto" e non anche a tutti gli altri dettagli del pianeta che sarebbero a loro volta quindi in qualche modo delle "false immagini" nelle loro reali dimensioni (Divisione di Cassini, i vari Minimi, anelli e loro ombre, striature atmosferiche del pianeta ecc.)

Ps. Le mie scuse per l'OT, oltre ai doverosi complimenti a Marco Lorenzi per la bellissima immagine.


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2018, 10:42 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6036
Località: Roma
Cita:
Da quello che so ( mi riferisco alla div. di Enke) è così angolarmente poco estesa che ci vorrebbe Hubble per risolverla realmente.
Altro discorso è l'immagine di diffrazione che essa genera e che viene riportata in alcune foto ( le migliori ovviamente) come questa.
In pratica è come se la diffrazione della luce ampliasse a tal punto il dettaglio da renderlo visibile , più o meno , correggetemi se è il caso.

Questa è la prima volta che la sento, la diffrazione è il fenomeno causato da un'onda quando incontra un'ostacolo, ed è costituito da una serie di massimi e minimi, con un picco centrale di massimo.Non riesco a capire cosa c'entri con la visibilità o registrazione di un particolare piccolissimo ed esteso nel senso della lunghezza.La diffrazione, che io sappia, non amplia un bel nulla, ma anzi, passando attraverso una fenditura,(rettangolare o circolare) crea, come dicevo, quella che viene chiamata come immagine di diffrazione dell'onda luminosa incidente ed il picco centrale raccoglie meno luce in quanto una parte è distribuita tra i picchi minori.Anche il disco di Airy può intendersi come immagine di diffrazione, e la sua composizione, dimensione e caratteristiche misurano il potere risolutivo del telescopio.Ora, se un particolare visibile supera apparentemente il PR, ci sarà un motivo che non infranga le leggi della fisica.Avete mai osservato o ripreso la divisione di Cassini con in 8 o 9 cm? io sì: ebbene, in base all'angolo da essa sotteso dovrebbe essere osservabile solo con un 16 cm, se non vado errato.In parole povere, anche sulla base della mia esperienza personale, e senza scomodare la diffrazione della luce direi che:
1- La capacità di registrare dettagli estesi nella lunghezza e contrastati può essere di 1/5-1/6 di quelli consentiti del PR del telescopio.
2- La ripresa con tempi di pochi millisecondi e lo stacking di un grandissimo numero di frames agisce da sistema di "Lucky imaging"contribuendo a eliminare gli effetti del seeing e superare il PR teorico.
3- La mia personale esperienza, a parte la Cassini, è quella di registrare senza problemi con un 11 cm (PR ca 1 arcsec) particolari di 0.5-0.4 arcsec sul sole di giorno, con un seeing impossibile
4-Tutti i maggiori Astroimager planetari hanno registrato tale divisione ed addirittura Peach afferma che la stessa è fotografabile con un 235 mm di apertura.

Cita:
E' così. Il concetto che alcuni fanno, secondo me molto discutibile, è una estensione applicata alla Divisione di Encke del concetto che si applica al disco di Airy e alla figura degli anelli di diffrazione delle stelle. Ma la diffrazione non fa distinzione fra Divisione e altri dettagli del pianeta.

Secondo me , messa in questo modo, non ha senso, sembra come se il PR selezionasse gli oggetti da osservare.Puoi trovare un riferimento scientifico di questa tesi che mi risulta al momento incomprensibile?

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2018, 10:59 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 228
Come ho già detto anche per me è una tesi molto discutibile se non del tutto infondata. È una tesi venuta fuori in questo forum qualche anno fa in una (o più d'una) discussione circa la visibilità all'oculare e la veridicità delle riprese della Divisione di Encke che alcuni ritengono impossibile. Dovresti fare una ricerca sul forum su " Divisione di Encke" o "visibilità della Divisione di Encke".


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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2018, 11:44 

Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
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Sta di fatto che noi non osserviamo una "stella" ma la sua immagine di diffrazione in quanto oggetto puntiforme non risolvibile(neanche con Hubble)
Se guardo la divisione di Encke sulla foto di Marco penso di osservare ( ma non ne sono sicuro...) l'immagine di diffrazione della stessa in quanto non risolvibile....
Altro discorso la rifrazione della luce nell'atmosfera che dovrebbe essere altra cosa dell'immagine di diffrazione ( proprietà della luce legata alla natura ondulatoria della stessa ) come a dire che il mio telescopio portato fuori dell'atmosfera non mostra più l'immagine di Airy come invece dovrebbe....

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2018, 12:36 
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Fulvio, io scherzavo.... è del tutto ovvio che l'immagine che si vede al telescopio sia frutto della diffrazione ottica prodotta dal telescopio dell'onda piana in arrivo. La diffrazione atmosferica non c'entra molto in questo caso, se non per la distorsione dell'onda piana che può deturpare l'immagine. Ma possiamo benissimo ignorare tale distorsione, l'immagine di Marco è prodotta da un cielo con seeing eccellente presumo.

Sulla Encke si è stradibattuto in passato e onestamente non mi va di ritornarci su in maniera approfondita. Un C14 non ha una risoluzione tale da risolvere la divisione di Encke. Ma qui non si tratta di risolvere, ma solo di rilevare un minimo di luce prodotto dalla diffrazione e che con una normale elaborazione tende ad avere un gran contrasto tra le due sezioni dell'anello A. Più il telescopio è grande e maggior contrasto si potrà avere (al netto di altri dettagli come ostruzione, ecc ), fino ad arrivare al punto di risolvere completamente la divisione. C'è un topic al riguardo, credo risalente alla scorsa opposizione di Saturno. È pura e semplice diffrazione applicata al caso si sorgenti estese, lo stesso fenomeno che ti permette si rilevare strutture sul Sole con dimensioni inferiori al limite di diffrazione, limite valido per sorgenti puntiformi.

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2018, 14:57 
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Cita:
Un C14 non ha una risoluzione tale da risolvere la divisione di Encke. Ma qui non si tratta di risolvere, ma solo di rilevare un minimo di luce prodotto dalla diffrazione e che con una normale elaborazione tende ad avere un gran contrasto tra le due sezioni dell'anello A. Più il telescopio è grande e maggior contrasto si potrà avere (al netto di altri dettagli come ostruzione, ecc ), fino ad arrivare al punto di risolvere completamente la division

Sono parzialmente d'accordo, ma non mi sembra il caso di continuare un off topic sulla splendida immagine di Marco.Sarebbe comunque interessante approfondire l'argomento.

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Fulvio Mete
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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2018, 17:55 
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Spero non venga considerato OT, dopotutto è inerente l'ottima immagine prodotta da Marco! Comunque ribadisco che la questione è già stata ampiamente dibattuta in passato, ora non riesco a cercare il link, nel caso lo posto.

Una analisi molto interessante sarebbe ad esempio il profilo fotometrico del raw misurato sulle anse degli anelli... Una cosa del genere: http://www.astrotest.it/wp-content/uplo ... anelli.jpg

L'immagine è presa da questo articolo che consiglio di leggere attentamente: http://www.astrotest.it/historical-note ... ns-a-ring/

Raffaello è sempre garanzia di qualità!

Ciao

Mauro

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2018, 6:34 
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Comunque ribadisco che la questione è già stata ampiamente dibattuta in passato, ora non riesco a cercare il link, nel caso lo posto.


OK, grazie

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 Oggetto del messaggio: Re: Saturno sempre il 4 Giugno
MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2018, 8:27 

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Nel visuale ci sarebbe molto da dire, e non farei molto affidamento nelle osservazioni fatte nel secolo scorso o addirittura nell'altro secolo: nonostante enormi aperture e lunghezze focali la qualità delle ottiche non era certo quella odierna, e se Schiaparelli avesse avuto a disposizione non dico un C14, ma soltanto un C5 non si sarebbe mai sognato di descrivere canali su Marte.
Detto questo qui si parla di una ripresa digitale quindi ci sono pochi dubbi.


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