1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Costruzione lenti
MessaggioInviato: venerdì 3 dicembre 2021, 15:46 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 505
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Ciao a tutti.

Chiedo se qualcuno di voi conosce qualche laboratorio che possa realizzare lenti per uso astronomico in piccole quantità e su specifiche del cliente.
Pur essendo possibile ottenere la customizzazione di ogni tipo di set ottico dalla Cina, per il momento ho trovato fabbriche che trattano solo con i retailers (la richiesta minima è di 100 set ...)
Chiedo il vostro aiuto perchè ho la seria intenzione di costruire e testare un adeguato correttore di Jones-Bird (doppietto negativo) con uno specchio sferico da 200mm o maggiore.
Lo strumento, molto interessante, sarebbe privo di aberrazione sferica e di coma ed avrebbe un cromatismo, minimo, pari a quello mostrato da un rifrattore acro 100mm f/30 e quasi del tutto limitato al violetto. L'unica aberrazione extra assiale presente è costituita da un significativo astigmatismo periferico, che tuttavia diventa fastidioso solo oltre i 70 di mm di campo. La sua ostruzione è intorno a 0,22 (quindi non malvagia).
A limitare l'uso del "Bird Jones" (o Jones Bird) - tuttavia solo in maniera relativa - per l'astrofotografia DSO rigorosa - rimane la curvatura di campo
La sua relazione d'apertura finale, intorno ad f6 (partendo da un valore di circa f4) lo rende comunque un ottimo tele per uso foto-visuale.

Beppe

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WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
SW ED 120 Pro Series (oro)
SW 200 f4 (modificato "sonotube like")
Celestron Comet Catcher originale 1985
Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
Celestron Cometron Comet Catcher Junior (Bird Jones completamente ottimizzato per l'osservazione planetaria)
Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)


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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: venerdì 3 dicembre 2021, 23:14 
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Puoi consultare Zen o Marcon, oppure una delle grandi case storiche, tipo Galileo...non so se esiste ancora Lombardo.

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Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2021, 0:34 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
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Tipo di Astrofilo: Visualista
benzomobile ha scritto:
(cut)...chiedo il vostro aiuto perchè ho la seria intenzione di costruire e testare un adeguato correttore di Jones-Bird (doppietto negativo) con uno specchio sferico da 200mm o maggiore.
Beppe


Ciao Beppe.
La vedo impresa assai difficile e follemente costosa.
Perchè al limite potresti verificare l'utilizzo fotografico con la massima economia usando un Bird-Jones commerciale, addirittura senza fare tu il telescopio, ma comprando un telescopio come è questo 150 quì: https://www.amazon.it/Seben-Boss-1400-1 ... B00692THU2

Altrimenti potresti salire di diametro montando un Bird-Jones con roba commerciale, usando uno specchio sferico cinese (o magari facilmente fatto da te del diametro che vuoi tu), e una normale barlow 2x come correttore....

In pratica (è cosa poco nota ai non addetti ai lavori, ma) sono fatti col sistema Bird-Jones tutti i telescopi "barlowati", che sono "compatti", perchè hanno il tubo lungo la metà della lunghezza focale data dall'uso fisso della barlow.

...Visto che il telescopio in configurazione Bird-Jones (pur se in origine aveva il doppietto negativo "correttore" fabbricato appositamente per posizionarlo fra il primario e il diagonale) è di fatto un telescopio con specchio primario sferico, con raggio di curvatura 2 volte la lunghezza focale desiderata, che per essere utilizzabile confondendo la sua curvatura sferica con quella di una parabole, deve essere "allontanato" artificiosamente dall'oculare con una Barlow 2x.

A quella distanza, il tutto funziona come hai detto tu, abbastanza bene se non comprendi nel campo il bordo specchio, dove comunque rimane presente la forte aberrazione sferica, e quindi la maggiore incertezza di fuoco propria di una superficie riflettente sferica, che in quella zona non si confonde più con la curvatura parabolica il cui raggio non è fisso ma si "svasa" con andamento quadratico.

Uno specchio sferico è facilissimo da realizzare industrialmente in pochi minuti, e manualmente in poco tempo da chiunque a colpo sicuro, come potresti leggere dai diari di realizzazione di parabolici in GRATTAVETRO (perchè per costruire uno specchio parabolico, bisogna dapprima realizzare la curvatura sferica, che poi verrà appunto parabolizzata, differendo al bordo qualche micron dalla sfera

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico


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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2021, 16:30 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 505
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
GiulioT ha scritto:
benzomobile ha scritto:
(cut)...chiedo il vostro aiuto perchè ho la seria intenzione di costruire e testare un adeguato correttore di Jones-Bird (doppietto negativo) con uno specchio sferico da 200mm o maggiore.
Beppe


Ciao Beppe.
La vedo impresa assai difficile e follemente costosa.
Perchè al limite potresti verificare l'utilizzo fotografico con la massima economia usando un Bird-Jones commerciale, addirittura senza fare tu il telescopio, ma comprando un telescopio come è questo 150 quì: https://www.amazon.it/Seben-Boss-1400-1 ... B00692THU2

Altrimenti potresti salire di diametro montando un Bird-Jones con roba commerciale, usando uno specchio sferico cinese (o magari facilmente fatto da te del diametro che vuoi tu), e una normale barlow 2x come correttore....

In pratica (è cosa poco nota ai non addetti ai lavori, ma) sono fatti col sistema Bird-Jones tutti i telescopi "barlowati", che sono "compatti", perchè hanno il tubo lungo la metà della lunghezza focale data dall'uso fisso della barlow.

...Visto che il telescopio in configurazione Bird-Jones (pur se in origine aveva il doppietto negativo "correttore" fabbricato appositamente per posizionarlo fra il primario e il diagonale) è di fatto un telescopio con specchio primario sferico, con raggio di curvatura 2 volte la lunghezza focale desiderata, che per essere utilizzabile confondendo la sua curvatura sferica con quella di una parabole, deve essere "allontanato" artificiosamente dall'oculare con una Barlow 2x.

A quella distanza, il tutto funziona come hai detto tu, abbastanza bene se non comprendi nel campo il bordo specchio, dove comunque rimane presente la forte aberrazione sferica, e quindi la maggiore incertezza di fuoco propria di una superficie riflettente sferica, che in quella zona non si confonde più con la curvatura parabolica il cui raggio non è fisso ma si "svasa" con andamento quadratico.

Uno specchio sferico è facilissimo da realizzare industrialmente in pochi minuti, e manualmente in poco tempo da chiunque a colpo sicuro, come potresti leggere dai diari di realizzazione di parabolici in GRATTAVETRO (perchè per costruire uno specchio parabolico, bisogna dapprima realizzare la curvatura sferica, che poi verrà appunto parabolizzata, differendo al bordo qualche micron dalla sfera


Ciao Giulio, gli unici strumenti commerciali true Jones-Bird (o Bird-Jones, se preferisci) sono stati i seguenti:

- Tasco 16T: 6 pollici, senza finestra ottica, ma con il blocco correttore/diagonale fissato a tre robuste razze lamellari prodotto nel 1979
- Tasco 8V: 5 pollici, con il blocco correttore/diagonale fissato ad una finestra ottica (il migliore B-J mai esistito in commercio), prodotto nel 1983
- Celestron Cometron Comet Catcher Junior: perfettamente identico otticamente al precedente, dotato di finestra ottica, ma (ed è un terribile controsenso) con il blocco
correttore diagonale supportato da tre instabili razze a bacchetta (che ne rendevano la collimazione molto problematica e terrificamente instabile), prodotto nel 1984.
I correttori di questi strumenti sono stati ottimamente progettati dalla Vixen. Ci sono stati poi altri strumenti identici ai precedenti, ma prodotti da altre marche (es Mizar).

L'ultimo dei tre strumenti è quello che acquistai dagli USA io alla fine del 1984, insieme al Comet Catcher che era (ed è) un ottimo Schmidt-Newton da 140mm f 3.63.
Ho modificato entrambi qualche anno fa. In particolare, nel mio Bird Jones Cometron, ho fissato il cilindro del correttore+diagonale alla finestra ottica (un vetraio ha praticato su mia indicazione l'apposito foro con una rara maestria) ed ho personalmente apportato tutte le necessarie modifiche al sistema di collimazione in maniera tale che da allora quello strumento rivaleggia in definizione e correzione di campo perfino con un rifrattore acromatico 100 f/30.

Il tele da te citato è, come molti altri, un barlowed newton. Questi nulla hanno a che vedere con i veri B-J. Si tratta di strumenti adatti ai ragazzini per il solo uso didattico o ludico ... diciamolo pure, per quanto ci riguarda sono delle vere ciofeche: assolutamente da evitare!
Ti sbagli se davvero confondi i correttori B-J con le lenti Barlow: ne hanno solo la somiglianza, ma in realtà sono tutt'altra cosa:-)
E non è vero che aumentando artificiosamente la focale di uno specchio sferico questo perda - anche solo parzialmente - la sua AS.
Questa non è altro che una leggenda ... Non c'è modo di rendere parabolico uno specchio sferico solo amplificandone la focale. Puoi ridurre le aberrazioni extra assiali, ma mai la sferica. Oppure lo specchio lo devi necessariamente - come hai correttamente spiegato - opportunamente diaframmare. Ed io questo non lo voglio fare, sarebbe un compromesso inaccettabile. Per eliminare la AS, lo sai bene, hai due pratiche possibilità:
1) o applichi una lastra correttrice ad una adeguata distanza dallo specchio primario (disegno Schmidt-Newton), o
2) progetti un correttore negativo acromatico (cementato o spaziato in aria) i cui elenti devono possedere indici di rifrazione e raggi di curvatura ben definiti.
Un comune amplificatore di Barlow, anche apocromatico o telecentrico non ti potrà in nessuna maniera correggere la AS. Te lo assicuro.

Ora, visto che posseggo un set otticamente ben corretto, costituito da un primario sferico da 8 pollici f/4 più un secondario ellittico da 70mm, acquistati l'anno scorso dalla Cina per la bellezza di 68 euri ... che cosa mi è venuto in mente? Quello che già sai.
Ho tre diverse serie di parametri per altrettanti correttori B-J (due di questi configurati per una rapporto focale equivalente pari ad f/6, mentre con il terzo realizzerei un f/8).
Si tratta di vedere se il gioco vale la candela. Mi piacciono le sfide. Sono disposto a pagare per il doppietto fino a 100-150 euro.
Questo è tutto :-)

Beppe

P.S.: ho fatto il 'grattavetro' (e non solo) per anni (il mio Maestro è stato il grande Ferioli) ... ed ho ancora il mio 200 f/5,6 autoprodotto e lavorato al meglio di lambda/10 sul fronte d'onda ... Altro che i prodotti commerciali!
Le lenti non le posso lavorare, purtroppo (ho anche più di sessantotto primavere!)

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Ultima modifica di benzomobile il sabato 4 dicembre 2021, 18:58, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2021, 17:15 

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Qualche riferimento:

https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... htm#bottom

https://www.cloudynights.com/topic/7686 ... -that-bad/

https://www.cloudynights.com/topic/6333 ... try8837160

https://theskysearchers.com/viewtopic.php?t=5803

https://stargazerslounge.com/topic/3826 ... nt-4136820

Beppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: sabato 4 dicembre 2021, 23:04 

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benzomobile ha scritto:
Non c'è modo di rendere parabolico uno specchio sferico solo amplificandone la focale. Puoi ridurre le aberrazioni extra assiali, ma mai la sferica. Oppure lo specchio lo devi necessariamente - come hai correttamente spiegato - opportunamente diaframmare. Ed io questo non lo voglio fare, sarebbe un compromesso inaccettabile. Per eliminare la AS, lo sai bene, hai due pratiche possibilità:
1) o applichi una lastra correttrice ad una adeguata distanza dallo specchio primario (disegno Schmidt-Newton), o
2) progetti un correttore negativo acromatico (cementato o spaziato in aria) i cui elementi devono possedere indici di rifrazione e raggi di curvatura ben definiti.
Un comune amplificatore di Barlow, anche apocromatico o telecentrico non ti potrà in nessuna maniera correggere la AS. Te lo assicuro.

Ora, visto che posseggo un set otticamente ben corretto, costituito da un primario sferico da 8 pollici f/4 più un secondario ellittico da 70mm, acquistati l'anno scorso dalla Cina per la bellezza di 68 euri ... che cosa mi è venuto in mente? Quello che già sai.
Ho tre diverse serie di parametri per altrettanti correttori B-J (due di questi configurati per una rapporto focale equivalente pari ad f/6, mentre con il terzo realizzerei un f/8).
Si tratta di vedere se il gioco vale la candela. Mi piacciono le sfide. Sono disposto a pagare per il doppietto fino a 100-150 euro.
Questo è tutto :-)

Beppe

P.S.: ho fatto il 'grattavetro' (e non solo) per anni (il mio Maestro è stato il grande Ferioli) ... ed ho ancora il mio 200 f/5,6 autoprodotto e lavorato al meglio di lambda/10 sul fronte d'onda ... Altro che i prodotti commerciali!
Le lenti non le posso lavorare, purtroppo (ho anche più di sessantotto primavere!)


Vedo che sei tecnicamente ben preparato e, come si dice, “bene sul pezzo”: Ne sono contento.

Penso anch'io che l'unica possibilità sarebbe quella di chiedere la fabbricazione del doppietto correttore a chi produce telescopi.. perchè immagino che le 4 curvature delle due lenti siano figurabili con un tornietto da lenti che più o meno è lo stesso usato per costruire i secondari Cassegrain. (vedi capitolo 8 di questo libro, scaricabile gratis a questo indirizzo:
http://www.astrosurf.com/texereau/ ).

Purtroppo l'alternativa di farle produrle dalle aziende che producono lenti comporta sempre la fabbricazione del prototipo solo al fine di approvarlo per avviare una produzione di una serie.

Siamo quasi coetanei. io di anni ne ho quasi 74. Perchè in gamba come sei, dici che non potresti farti tu il doppietto rilavorandone magari uno cinese?
La vedrei dura per sapere l'indice di rifrazione desiderato. Altrimenti non sarebbe comunque una passeggiata, ma col tuo spirito positivo, predisposto anche tu alle sfide, secondo me ce la faresti, lavorando bene con abrasivi acqua e tornietto senza fatica :thumbup:

Ferioli è un altro geniale e rigoroso divulgatore come il Jean Texereau del libro gratuito di cui sopra.

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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: domenica 5 dicembre 2021, 0:47 

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Grazie Giulio per i tanti complimenti ... In realtà sono stato sempre curioso di tutto nella mia vita e penso che quella sia stata la molla potente che mi ha portato ad approfondire ogni cosa con cui sono venuto in contatto, diretto od indiretto.
La mia professione (medico) mi ha portato per lunghi anni lontano dalla astronomia amatoriale attiva a trecentosessanta gradi, tuttavia ho sempre cercato di ricavare un minimo di tempi e spazi - sempre più piccoli ahimè a causa del lavoro - che ho impiegato proficuamente soprattutto nella elaborazione di nuove idee e nello studio di vari progetti all'interno della nostra comune passione.
Mi sono occupato con grande interesse dell'elaborazione dei sistemi elettronici (hardware e software) per il controllo delle montature telescopiche (ho cooperato con Angel Caparròs per una serie di personali interpretazioni e 'aggiustamenti' del suo già magnifico PicGoto).
Elaboro qualche idea e poi la metto nel 'cassetto' magari per tirarla fuori quando qualcosa di nuovo, nel merito, mi frulla per la testa.
Il 'Texereau' :-) ... dall'età di 17 anni divoravo più pagine di quel testo (ma anche di quelli di Andrenelli, di Schroeder, dei volumi ATM, ecc ecc) di quanto non mangiassi pane e companatico:-) Ti ricordi il Flammarion? Domanda retorica, certamente sì, siamo praticamente coetanei! Pensa che Luigi Ferioli, che dovrebbe essere ora quasi novantenne, è ancora - mi riferiscono - imperterrito, sulla breccia e sempre fortemente determinato.

Perché non mi rimetto, adesso che sono in pensione, a lavorare il vetro? L'età in realtà non c'entra nulla.
Il problema vero è che sostanzialmente non dispongo di un laboratorio adatto alla bisogna ...
Però di cose carine ultimamente ne ho realizzate, per esempio ho trovato un metodo molto efficace per trattare i casseri per edilizia in modo da poterli utilizzare come tubi per gli strumenti a riflessione. Ricordi i 'sonotube'? Ancora, possibilmente, meglio.
Una volta 'conciato', quel materiale diventa fenomenale: leggero come il carbonio, resistente meccanicamente e all'aggressione da parte dell'ambiente esterno, durevole nel tempo, rigidissimo e ... a buon mercato!

Vabbè, avrai capito che sono uno che mentre ne fa una, anche dieci contemporaneamente ne pensa.
Il vizio della sfida non l'ho certo perduto.
Un piacere per me potermi confrontare con te: sei uno che, più di me, certo non scherza ;-).
Sentiamo che cosa mi dicono gli artigiani per il doppietto. Il resto che rimane da fare è già nella mia capoccia :-)
A presto,

Beppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: domenica 5 dicembre 2021, 12:15 

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"Fare" le lenti ... :
https://www.youtube.com/watch?v=p8qU_va ... hannel=BBC

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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: domenica 5 dicembre 2021, 12:26 
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Grande Romano !! In quello stesso "buco" ha realizzato in mia compagnia, l'iperbolico del mio primo 200 mm, quasi 30 anni fa...
PS - Il duecento era anche suo, ma lo ha costruito 42 anni fa !! 8)

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 Oggetto del messaggio: Re: Costruzione lenti
MessaggioInviato: domenica 5 dicembre 2021, 13:11 

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Miyro ha scritto:
Grande Romano !! In quello stesso "buco" ha realizzato in mia compagnia, l'iperbolico del mio primo 200 mm, quasi 30 anni fa...
PS - Il duecento era anche suo, ma lo ha costruito 42 anni fa !! 8)


:ook:

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