1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è lunedì 10 dicembre 2018, 7:45

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 16 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Surface Brightness ricalcolata
MessaggioInviato: lunedì 29 ottobre 2018, 15:14 
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2593
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
No. Se la SuBr di un oggetto è inferiore al fondo cielo vuol dire che l'oggetto è più scuro. Le nebulose oscure hanno valori di luminosità superficiale inferiori al fondo cielo. Le galassie devono necessariamente essere più luminose del fondo cielo.
Di quanto non so, magari solo di una frazione, però devono essere più luminose del fondo cielo.

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
nonché Blogger


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Surface Brightness ricalcolata
MessaggioInviato: lunedì 29 ottobre 2018, 19:39 

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:38
Messaggi: 67
Località: Provincia di Brescia
Tipo di Astrofilo: Visualista
Le nebulose oscure sono meno luminose del fondo di stelle che hanno in background, e quindi risaltano rispetto ad esso. Tanto oscure non sempre lo sono, in quanto spesso nelle fotografie mostrano anche delle sfumature di colore. Però non so quale sia la loro luminosità superficiale...

Io comunque distinguerei fra "fondo cielo" inteso come luminosità di fondo che vediamo noi osservatori terrestri, da luoghi più o meno elevati e più o meno inquinati (e che possiamo misurare mediante l'SQM), e lo "sfondo", il background davanti a cui si trova una nebulosa oscura (o qualunque oggetto), che emergerebbe sicuramente meglio guardando dallo spazio esterno.

Premesso che in questo campo non ho certezze e potrei sbagliare, mi viene naturale pensare che i valori riportati nei cataloghi (in molti casi stimati o calcolati, o mangari ricavati in una certa banda), possano dare solo un'indicazione spannometrica circa la visibilità o meno di un oggetto, per almeno due motivi: (1) il profilo di luminosità non è costante, ed inoltre conta la dimensione dell'oggetto ed il contrasto con il background; (2) è molto difficile prevedere ciò che il nostro sistema di visione riuscirà a cogliere, tenendo conto di tutti questi fattori. E poi dipende anche dal colore dell'oggetto.
Questo è confermato dalla mia esperienza osservativa: molto spesso mi è capitato, inserendo nei miei piani osservativi oggetti di bassa luminosità superficiale, di ricavarne un'impressione osservativa tutto sommato poco dipendente dalla luminosità superficiale indicata nei cataloghi, e in generale mi sembra che la probabilità di sbagliare fosse tanto più alta quanto più la luminosità superficiale era bassa (nel senso di oggetti deboli).
I miei due cent...


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Surface Brightness ricalcolata
MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2018, 12:40 
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2593
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
UPDATE: buona parte di questo ragionamento è rimesso in discussione nel commento successivo. Non perdeteci troppo tempo

Non sono giunto a conclusioni concrete, aggiorno solo sullo stato delle mie riflessioni.

1) se un oggetto nebulare è brillante nelle foto, vuol dire che è più luminoso dello sfondo; di quanto si può discutere, magari anche pochissimo: la fotografia consente un rapporto segnale/rumore molto superiore all'occhio, quindi l'oggetto può essere anche di pochissimo più brillante dello sfondo

2) il valore letto dall'SQM non corrisponde alla luminosità di fondo cielo, ma alla luminosità di fondo più le stelle brillanti; osservando col telescopio le stelle brillanti vengono escluse dal campo, quindi non partecipano più alla brillanza 'locale' in prossimità dell'oggetto, mentre partecipano le stelle invisibili all'occhio, che in molte zone di cielo sono relativamente poche; in quelle zone

3) L'inquinamento luminoso, al contrario è un termine uniforme sull'intero cielo, quindi affligge anche il 'nero' in prossimità degli oggetti

4) il lettore SQM confonde i due termini, fondo cielo e IL: il FC rimane costante, solo l'IL varia da una lettura all'altra

5) questo spiega l'enorme differenza in termini di visibilità tra letture da 21,0 e letture da 22,0: mentre il FC (comprensivo di stelle brillanti) resta costante, l'IL progressivamente diminuisce

6) l'IL diminuisce di un fattore diverso da quello misurato: diminuisce in ragione della formula ΔIL = SQM - FC(complessivo), dove il fondo cielo complessivo misura sia le stelle brillanti che quelle debolissime -> FC(complessivo) = FCB(*) + FCI (**) (dove FCB >>FCI)

7) estendendo il punto 5), la riduzione di peso dell'IL tra 21,0 e 22,0 vale molto di più di una singola magnitudine, perché va 'normalizzata' rispetto ad un 'nero' privo di stelle deboli che non vale i 22,0 misurati dall'SQM ma molto di più (25,0?)

8 ) questo implica che ogni 0,1 punti di lettura SQM in prossimità del limite di 22,0 vale molto di più, in termini di guadagno segnale/rumore di quanto verrebbe da ritenere dalla semplice sottrazione tra la massima lettura SQM ed il valore letto in quel momento

9) la formula di cui al punto 6) può essere riletta nei seguenti termini: ΔIL + FCI = SQM - FCB, quindi man mano che il valore SQM letto si approssima a FCB (che vale 22,0~22,1) la somma ΔIL + FCI tende a zero, ma il salto di magnitudini non è 0,2 o 0,1, bensì dipende dal rapporto tra FCB e FCI, e può valere 2 o 3 magnitudini/arcsec2 (e dipende anche dalla zona di cielo osservata in relazione alla densità stellare).

Sarebbe interessante riuscire a quantificare tale differenza, ma non ci sono ancora arrivato (se non in via intuitiva).

(*) FCB = fondo cielo prodotto dalle stelle brillanti (quindi escludibile ingrandendo l'oggetto)
(**) FCI = fondo cielo prodotto dalle stelle 'invisibili', quelle che vengono viste solo dai bastoncelli, quindi il vero fondo cielo 'nero'

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
nonché Blogger


Ultima modifica di Marcopie il mercoledì 7 novembre 2018, 17:30, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Surface Brightness ricalcolata
MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2018, 17:27 
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2593
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Update: ho trovato questo -> http://www.bbastrodesigns.com/VisualDet ... ulator.htm
È un tool ideato da Mel Bartels per determinare la visibilità degli oggetti deep.

Inserendo questi dati:
Cita:
Aperture = 12 inches
Sky background brightness = 21.5
Object name = NGC 4236
Object apparent magnitude = 9.6
Object size (arcminutes) = 21.9 by 7.2


Ottengo:
Cita:
aperture (inches) 12
eye limiting magnitude 6
eye max exit pupil (mm) 7
sky background brightness 21.5
object name NGC 4236
object integrated magnitude 9.6
object dimensions (arcminutes) 21.9 x 7.2
eyepiece apparent field (degrees) 100
best detection magnification 'X' 51
minimum useful magnification 44
maximum useful magnification 289
actual field (degrees) 1.97
Does the object fit into the field? true
faintest detectable star 15.94
magnitude reduction using one eye 0.75
magnitude reduction due to scope transmission factor 0.24
object surface brightness (magnitude/arcsec^2) 23.72
object brightness reduction at 'X' (magnitude/arcsec^2) 0.33
object brightness at 'X' (magnitude/arcsec^2) 25.05
sky background brightness at 'X' (magnitude/arcsec^2) 22.83
brightness of object plus sky at 'X' (magnitude/arcsec^2) 21.7
object contrast (log) -0.89
detection contrast required (log) -1
object contrast minus detection contrast required (log) 0.11
is the object detectable? true


Il risultato è abbastanza congruo con quanto osservato: se cambio i valori del fondo cielo a SQM~20 l'oggetto smette di essere individuabile (detectable). In realtà i valori per la magnitudine integrata che ho trovato su diversi siti variano tra 9.12 e 10.5... 9.6 è quello indicato nel DB allegato al Taki Atlas ed è il valore che quadra meglio con le osservazioni. Anche la SuBr (qui OSB = object surface brightness), ricalcolata in mag/arcmin2, dà un valore di 14,8, più o meno coerente con quelli indicati (~15).

Il punto realmente interessante, però, è che la OSB sembra essere indicata non in assoluto, bensì in termini di differenza rispetto al fondo cielo.
Il che cambia, se non tutto il ragionamento fatto in precedenza, perlomeno una sua buona parte.

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
nonché Blogger


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Surface Brightness ricalcolata
MessaggioInviato: giovedì 8 novembre 2018, 9:29 
Moderatore
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 10376
Località: Cinisello Beach
Tipo di Astrofilo: Visualista
Il ragionamento in generale va bene per oggetti diffusi omogenei, per oggetti invece tipo galassia di faccia, in cui ci sono differenti livelli di luminosità tra le parti, secondo me bisogna prendere la cosa con le pinze.
Metti M51, larga tot, spalmi la magnitudine sulla sua superficie, ma il nucleo è più luminoso delle braccia che sono più luminose delle parti tra le braccia. Non so se mi sono spiegato.

_________________
De kappellatis non disputandum est

Telescopi: Dobson 16,5", LX200 10", vari rifrattorini...

E’ in autunno che si misura l’astrofilo, la pasta della quale è fatto. Quanto è incazzato e paziente ad aspettare la notte non piovosa...


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Surface Brightness ricalcolata
MessaggioInviato: giovedì 8 novembre 2018, 9:47 
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2593
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ti sei spiegato benissimo, per questo Mel Bartels scrive 'detectable', che si può tradurre in 'percepibile'.
Percepibile non è visibile, che a sua volta non equivale a 'pienamente osservabile'.
Purtroppo a causa dell'inquinamento luminoso molti astrofili, soprattutto alle prime armi, si accontentano di 'percepire' gli oggetti, anziché vederli. Punti M51, vedi una macchietta (o due), quindi apri il forum e scrivi: "ho visto M51". Sbagliato. Hai visto l'ombra di M51.
Per vedere decentemente M51 serve un cielo da 21,5 (almeno), ma più probabilmente dico questo perché 21,5 è il massimo che posso permettermi. Se disponessi di 21,8 direi che anche 21,5 non è poi granché (insomma, a 21,5 le braccia si tirano fuori, gli addensamenti non tanto).

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
nonché Blogger


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 16 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010